▷ 편상욱/사회자: 여러분, 안녕하십니까? 중앙선거방송토론위원회가 주관하는 제22대 국회의원선거 제1차 정책토론회 진행을 맡은 편상욱입니다. 오늘 토론회는 4월 10일 실시될 국회의원 선거를 앞두고 각 정당의 주요 정책을 알려드리기 위해 마련됐습니다. 토론회는 SBS, KBS, MBC와 국회방송 KTV를 통해서 동시에 생중계되고요. 중앙선거방송토론위원회 유튜브, 네이버TV 등에서도 실시간으로 보실 수 있습니다. 아울러 청각장애인 여러분을 위해 복지TV에서 토론자별 일대일 수어 통역 방송이 생중계되고 있음을 알려드립니다. 먼저 오늘 각 정당을 대표해서 나와 주신 세 분의 토론자를 소개해 드리겠습니다. 국민의힘 최형두 국회의원입니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 안녕하십니까.

▷ 편상욱/사회자: 더불어민주당 김영배 국회의원입니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 안녕하세요.

▷ 편상욱/사회자: 정의당 김종민 정책위 의장입니다.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 안녕하세요.

▷ 편상욱/사회자: 공직선거법의 기준에 따라서 초청된 정당을 대표해서 세 분이 나와 주셨고요. 토론자의 좌석과 발언 순서는 모두 사전 추첨을 통해 결정됐음을 알려드립니다. 중앙선거방송토론위원회는 국회의원선거를 앞두고 총 세 번의 정책토론회를 개최하는데요. 오늘은 그 첫 번째 토론회로 정치 분야에 대한 토론을 진행합니다. 총 두 개의 주제에 대해서 사회자 공통질문에 대한 각 정당의 답변을 듣고 시간총량제토론을 하고요. 주도권 토론과 마무리발언 순으로 진행됩니다. 주어진 발언 시간이 끝나면 마이크가 자동으로 꺼진다는 점 유념해 주시기 바랍니다. 효율적인 진행을 위해서 사회자가 발언할 토론자를 지명할 수 있다는 점도 알려드립니다. 그러면 본격적으로 토론을 시작하겠습니다. 첫 번째 주제는 선거제도 등 정치개혁 과제입니다. 먼저 사회자 공통질문입니다. 22대 총선이 이제 72일 앞으로 다가왔습니다. 하지만 법정 기한을 한참 넘겼음에도 불구하고 아직까지 비례대표제 등 선거제도에 대한 여야의 합의가 이루어지지 않고 있습니다. 준연동형 유지와 병립형 회귀, 권역별 비례대표제 그리고 선거구 획정을 둘러싸고 각 정당이 이해관계 때문에 첨예하게 대립하고 있습니다. 현재 대한민국의 정치가 우리 사회의 갈등과 정치 양극화를 부추긴다는 비판이 아주 많습니다. 민생을 우선으로 하는 정치개혁이 절실해 보이는데요. 이에 선거제도 개편을 포함하여 각 당이 최우선으로 하는 정치개혁 제1과제는 무엇인지 말씀해 주시기 바랍니다. 답변 시간은 1분입니다. 먼저 국민의힘 최형두 의원 답변해 주시죠.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 국민 여러분, 정치의 본령은 사회적 갈등과 대립을 해소하고 중재해서 통합을 이끌어 내는 데 있습니다. 그리고 정치가 경제, 외교, 안보를 더욱 두텁게 해서 국익을 보호하고 민생을 더 따뜻하게 하는 데 있습니다. 그러나 우리 정치는 국민들을 너무나 실망시키고 있습니다. 소수 여당으로서, 정부 여당이지만 소수 여당으로서 너무 송구하고 죄송합니다. 그래서 저희들은 정치의 신뢰를 높이기 위해서 국회의 불신의 이유를 줄이기 위해서 노력하겠습니다. 지금 통계청의 조사를 보면 우리 국회야말로 국가기관 중에 가장 신뢰도가 낮습니다. "믿을 수 없다, 아예 신뢰하지 않는다"는 조사도 81% 가까웠습니다. 그래서 저희들은 정치의 신뢰를 회복하기 위해서 국회의 특권을 줄이겠습니다. 첫 번째, 국회의원의 불체포특권을 포기하겠습니다. 그리고 금고형 이상의 죄가 확정될 경우에는 재판 기간 동안의 세비를 반납하겠습니다. 만일 우리 당의 책임으로 재보궐이 이루어진다면 불공천하겠습니다. 국회의원 수를 250명으로 줄이겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원, 발언 시간을 초과하셔서 마이크가 꺼졌습니다. 계속해서 더불어민주당 김영배 의원 답변해 주시죠.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 먼저 국민들께 송구하다는 말씀부터 드립니다. "밥그릇 싸움하느라고 그러는 거 아니냐", "도대체 왜 선거제도를 합의를 못 보느냐", "민심이 천심인데 왜 민심을 제대로 받드는 국회 선거제도 하나 못 만드느냐" 답답하실 것입니다. 윤석열 정부가 불통으로 일관하고 있기도 하고 국민의힘이 여당인데도 전혀 책임성 없이 침대 축구로 일관하고 있지만 민주당이 민심을 받드는 국회, 국민을 닮은 국회를 만들기 위해 최선을 다하겠습니다. 선거제도는 국민들이 주신 표만큼 자기가 얻은 득표수만큼 의석이 반영되고 골고루 다양하게 민심이 반영될 수 있도록 의석 구조가 짜여야 하는 것으로부터 출발한다고 생각합니다. KBS 여론조사 공론조사를 통해서도 보면 우리의 선거제도가 변해야 된다고 국민들께서 말씀하고 계신 걸 알 수 있습니다. 꼭 선거제도를 변화시키겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 정의당 김종민 정책위의장 답변해 주시죠.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 정의당의 선거제 입장은 모두 아시는 대로 촛불항쟁으로 국민들이 만들어 주셨던 위성정당 없는 준연동형 비례제도가 그대로 유지돼서 그대로 다당제 민주주의가 구현되는 것입니다. 그런데 진정한 정치개혁은 선거개혁뿐만 아니라 정말 정치의 변화, 혁신이 뒤따라야 한다고 생각합니다. 2024년 벽두부터 두 명의 정치인에 대한 테러가 있었습니다. 국민들이 깜짝 놀랐고 저 역시 깜짝 놀랐습니다. 대결 정치, 혐오 정치 그리고 강성 지지층 팬덤 정치가 그대로 정치인에게 이어져서 인과응보로 정치인에게 테러가 이어지는 거라고 생각하고 있습니다. 먼저 정의당 김준우 비대위원장께서 정당대표 정치평화 공존선언을 각 정당이 함께하기를 바라고 있습니다. 국회에서 특별결의안 채택으로 이어지기를 바랍니다. 또한 이번 총선부터 혐오 발언, 갈라치기 등에 대한 자제 촉구 등의 공동실천으로 이어지기를 바랍니다.

▷ 편상욱/사회자: 김종민 정책위 의장께서도 발언 마치셨습니다. 각 당의 선거제도 등 정치개혁 과제에 대해서 들어봤는데요. 이제 시간총량제토론 이어가겠습니다. 각 토론자에게 총 12분의 총량 시간을 드립니다. 발언하실 분은 손을 드시면 발언권을 드리겠습니다. 두 분 이상이 동시에 손을 든 경우에는 남은 시간 등을 고려해서 발언권을 드리도록 하겠습니다. 그러면 국민의힘 최형두 의원부터 발언 시작해 주시죠.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 우선 저는 이 표를 가지고서 두 토론 대표에게 말씀드리고 싶습니다. 지난 총선에서 지금 우리 선거구 획정, 선거구 제도의 개혁 핵심은 국민의 의사대로 정말 우리 김영배 의원 말씀하신 것처럼 정말 국민의 뜻을 닮은 국회를 만드는 데 있습니다. 그런데 "과연 21대 국회가 국민을 뜻을 닮은 국회였느냐"에 대해서 이 득표율과 정당 의석 배분의 심각한 격차가 국민의 뜻과 동떨어진 국회, 21대 국회의 실상을 보여주고 있습니다. 김영배 의원께 묻겠습니다. 지난 총선 때는 민주당이 전국 득표율이 49.9%였고 국민의힘은 41.5%, 약 8%포인트 차이였습니다. 그런데 전국 의석 수는 민주당이 163석, 국민의힘 84석으로 거의 2배에 가까워졌습니다. 이 심각한 의석 표에 국민의 뜻을 담고자 한자면 민주당은 아마도 당시에 147~148석, 국민의힘은 123~124석을 얻어야 했습니다. 그래서 의석 수는 한 20석 정도 차이밖에 안 났어야 되는데 이렇게 2배 가까운 큰 의석 격차를 냈습니다. 이 원인이 무엇이라고 생각하십니까?

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 선거제도에서 가장 중요한 가치는 비례성과 대표성입니다. 즉, 자신들이 얻은 득표만큼 의석을 차지할 수 있도록 구조를 짜줘야 정당들도 열심히 하거든요.그런 면에서 오히려 최형두 의원님이 말씀하신 대로 현재의 우리나라 선거제도는 소선거구제 지역구 위주로 되어 있잖아요. 253개의 지역구에서 한 표라도 많은 사람이 이기도록 되어 있기 때문에 51%와 49%가 전체 의석 되면 51%를 얻어도 전체 의석을 다 차지할 수 있는 구조거든요. 그러다 보니까 영남 독점 구조라든지 호남 독점 구조가 엄존하는 조건에서는 말씀하신 대로 제대로 된 국민들의 의사반영이 구조적으로 안 되게 돼 있는 거예요. 그래서 바로 연동형 대표제도 등을 포함한 비례대표제도를 손봐야 한다는 게 국민들의 뜻이었습니다. 지난번 5월에 KBS 공동조사에서 국민의 70%가 선거제도가 바뀌어야 하고 80% 가까운 분들이 비례대표를 확대해야 한다고 답을 하셨어요.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 맞습니다. 김영배 의원님, 제가 부연 설명을 하겠습니다. 김영배 의원님 말씀이 맞습니다. 그런데 지금 쟁점이 되고 있는 비례대표 47석을 가지고는 이런 비례성, 대표성을 맞출 수 있습니다. 우선 지금 전국 득표율이 민주당과 국민의힘이 불과 8%포인트밖에 차이나지 않았는데 의석 수는 200% 차이나는 이 구조의 문제, 이 구조의 문제를 해소하기 위해서 저희들은 사실은 전체 국회의원 300석을 대상으로 한 선거제도 개편이 이루어져야 한다는 생각을 했습니다. 그 때문에 김영배 의원과 또 정의당과 우리는 초당파 정치개혁 의원 모임을 만들어서 어떻게 하면 국민의 뜻을 닮은 국회를 만들 것이냐 노력했습니다. 그런데 사실은 민주당이 정통적으로 평민당 이래로 수도권에서 소선거구제가 굉장히 유리한 선거구였기 때문에 사실은 대형선거구라든가 중대선거구제, 즉 300석 전체를 두고서 국민을 뜻을 가장 닮은 득표율과 의석수를 배치할 수 있는 구조에 대한 합의에 실패를 했습니다. 그리고 정의당은 지금 여기에 대해서 연동형 비례대표제로 이렇게 회복할 수 있다고 하지만 그러나 지난 총선 당시에 사실 민주당이 불과 8%포인트 차이로 다수당이 되었을 뿐인데 의석수가 163석 여기에다가 연동형 비례대표제를 통한 위성정당을 통해서 180석까지 확보하면서 거의 반지의 제왕에 나오는 절대반지를 찬 것처럼 국출을 일삼았습니다. 국회의 협치의 전통과 원칙을 다 무너뜨렸습니다. 그래서 정말 무법 국회가 되었습니다. 그 때문에 국회에 대한 신뢰도는 2021년에서 2022년 사이에 무려 10%포인트, 국회를 신뢰한다는 국민들이 20%밖에 안 됐는데 그게 10%포인트로 떨어지게 된 그런 걸 가져왔습니다. 그래서 제가 볼 때는 정의당이 연동형 비례대표제를 주장하는 것도 일리가 있습니다만 이런 큰 틀에서 정치, 국민의 뜻을 담은 이런 선거제도 개편을 완성하지 못한다면 예컨대 도농복합형 중대선거구라든가 또는 대선거구제라든가 하는 이런 것들을 국민적 공론으로써 수렴해서 하지 않는다면 지금 47석 가지고 되는 것을 연동형으로 하자는 것은 결국은 위성정당을 또 낳습니다. 지금 벌써 민주당 주변에서 범민주당 주류의 사람들이 민주당과 연동하는 이런 위성정당을 만들었다고 선언하고 있습니다. 그래서 정의당은 이번에도 연동형 비례대표를 주장하더라도 정말 정의당이 그 몫만큼 충분히 차지할 가능성이 별로 없습니다. 그래서 정의당 역시도 이 문제의 심각성에 대해서 좀 뜻을 모아야겠다고 생각을 합니다. 우리 김종민 의장님께서는 예컨대 수도권 득표율의 경우를 저는 보고 싶습니다. 수도권 득표율이 가장 심각했는데 수도권 득표율은 보시다시피 지난번에 민주당이 54.9%, 우리가 40.4%였습니다. 15%포인트 차이 나는데 의석 수는 무려 6배가 차이 났습니다, 이런 심각한 구조. 그래서 저는 수도권에서 바로 이런 중대선거구제를 통해서 한다면 정의당이 오히려 적당한, 그에 합당한 의석을 얻을 수는 있겠지만 지금 같은 연동형 비례대표제도에서는 이 근본적인 문제를 해결할 수 없다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?

▷ 편상욱/사회자: 정의당 김종민 정책위의장.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그러니까 그렇게 의석 수 차이나는 게 지금 현재의 소선거구제 때문이에요. 그러니까 1등만 딱 차지할 수 있는 이런 선거제도를 변화자고 하는 것이 바로 연동형 비례제도의 굉장히 중요한 특징이었고 국민의힘부터 위성정당을 만들면서 지난번에 선거제도를 엉망으로 만들어내면서 국민들로부터 정치에 대한 불신이 굉장히 가속화된 겁니다. 거기에 대한 반성부터 하셔야지 또 하나는 지난 총선에 양당이 비례정당의 득표는 67%밖에 안 됩니다. 그런데 의석 수는 95%를 차지했어요. 정의당은 9.7%, 창당 이래 제일 많은 득표를 얻었는데 의석 수는 2%밖에 안 됩니다. 이게 이제 왜곡된 선거제도로부터 오는 것이고 준연동형을 지키라는 국민의 명령을 거부하고 위성정당을 만들었기 때문에 반응한 문제입니다. 그러니까 지금 병립형을 회귀해야 한다거나 이렇게 주장하는 것은 경기를 치르기 위한 규칙이 있었는데 그 규칙을 파울을 엄청 양당이 했습니다, 반칙을 하고. 이걸 바꾸자고 반칙을 하는 것이 문제인데 "반칙을 할 수밖에 없는 제도이니까 우리가 반칙을 안 할 수 있게 제도를 변경해 달라" 이런 건 말이 안 되는 거죠. 반성부터 하고 이제 페어플레이를 하셔야 한다는 겁니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 김종민 의장님. 김종민 의장님 발언을 많이 하셨기 때문에.

▷ 편상욱/사회자: 일단 정의당 김종민 정책위의장 발언부터 하고.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 30초 안 끝났습니까?

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 반성부터 하고 먼저 페어플레이를 하자고 다짐해야 될 때인데 반칙할 거니까 경기 룰을 바꾸자고 이렇게 하는 것도 말이 안 되고 "반칙을 한 두 정당끼리 병립형으로 회귀하겠다" 이런 논의를 하는 것 자체가 매우 심각한 문제라고 생각합니다. "원래대로 규칙을 세우고 위성정당 같은 반칙하지 않고 공정하게 재미있게 경기를 치러보자" 이렇게 하는 것이 옳다고 생각합니다.

▷ 편상욱/사회자: 국민의힘 최형두 의원님.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 그에 대해서는 정의당의 입장에 대해서도 부분적으로 동의하는 부분이 있습니다만 근본적인 문제, 결국 정의당도 과연 정의당이 이번에 연동형 비례대표제를 통해서 실제로 자신들의 득표율만큼 의석수를 확보할 수 있을까요? 수많은 연동형 비례대표제의 지금 문제점이 무엇이었느냐 그러면 지난번 투표 때 안 보셨습니까? 이 투표용지 길이가 30cm, 40cm가 늘어납니다. 엄청나게 많은, 정의당만 나온다면 정의당이 정의당에 합당한 그런 의석수를 배분받을 수 있을지 모르겠습니다마는 지금 벌써 무슨 검찰 탄핵당이니 탄핵을 목적으로 한 정당이니. 지금 우리 김종민 의장이 주장하시는 제3당, 3당의 의미는 뭐냐 하면 거대 양당의 극단적 대립 정치를 좀 중재하고 절충하고 새롭게 대화와 타협을 모색하는 정당이 되어야 되는데 지금 나서겠다는 정당들은 모두 보면 모두 전부 극단적 대립을 부추기는 정당들입니다. 그래서 이건 정의당이 요청하는 그런 목적에 맞지 않는 결과로 나타날 것이다 저는 이렇게 생각합니다.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그것도 마찬가지로 국민들이 판단하실 문제라고 저는 생각이 들어요. 선거제의 목적이 뭐죠? 민의를 반영하기 위한 방법으로써, 가장 민의를 정확하게 반영하게 하는 방법으로써 선거제 개혁을 하는 것이지 어떤 정당의 유불리 때문에 선거제 개혁을 하는 게 아닙니다. 선거제 개혁이라는 것은 국민들의 생각과 고민이 얼마나 정치에 반영하고 미칠 수 있느냐를 더욱더 정교하게 짜는 게 선거제 개혁의 목적이지 어떻게 어떤 정당이 유불리만 합니까? 그러면 정의당이 불리한 제도를 짜는데 그것이 국민의 민의를 반영하는 것이라고 한다면 저는 정의당이 그런 선거제도를 채택해야 된다고 생각하는 입장입니다.

▷ 편상욱/사회자: 민주당 김영배 의원님.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 문제의 본질은 결국 민심대로 국회가 구성이 되어야 되는 거거든요. 연령도 그렇고요, 지역도 그렇고 계층도 그렇고. 다양한 국민의 목소리가 다양하게 어우러져서 민심이 정말로 제대로 반영되는 구조를 짜줘야 되잖아요. 특정 연령대, 특정 지역, 특정 계층만 이기게 되는 선거제도라는 게 예를 들면 축구를 하는데 특정 나라에게만 유리하거나 특정 스포츠 종목만 집중적으로 금메달이 많은 제도를 만약 짜서 올림픽을 한다 그러면 그게 제대로 된 올림픽이겠습니까? 그러니까 지금 우리 선거제도가 그렇거든요. 영남 지역에서는 민주당을 찍는 많은 사표들이 있습니다. 대구 경북 같은 경우에도 한 석을 얻기가 어렵습니다, 민주당이. 40% 가까이 투표를 하는데도, 득표를 하는데도 의석이 없거든요. 그러니까 이런 문제를 극복하려고 비례대표를 증원하자고 하는 게 국민들의 목소리고 그런데도 국민의힘에서는 일관되게 지금 비례대표 증원하고 지역구를 줄이자고 하는 민주당의 주장을 계속 외면해 왔습니다. 지역구의 기득권 놓기 싫고 대표성은 높이자고 하니 이게 대체 어떤 제도로 그럼 짜자는 대안이 뭔지를 여쭤보고 싶어요. 그렇기 때문에 민심을 제대로 반영하기 위해서는 자기 기득권을 내려놔야 된다. 그래서 저는 민주당이 처음에는 지역구를 줄이자고 주장을 했지만 지금은 "253석이 불가피하다면 권역별로 연동형을 실시하는 게 옳다" 이게 민주당의 입장이라는 걸 말씀을 드립니다.

▷ 편상욱/사회자: 다음 어느 분 발언하시겠습니까? 김종민 정의당 정책위의장님.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그리고 "의원 수를 축소하자" 이렇게 제안하시잖아요. "국민들이 또 바란다" 이렇게 말씀하세요. 그런데 대학 의대 정원은 왜 확대하는 거죠? 의대 정원수를 확대하는 이유가 뭘까요? 왜 국민들은 판사 수를 많이 확대해 달라는 요구를 하실까요? 국민들에게 더욱더 보편적으로 의료 혜택이 돌아가고 판사들이 많음으로써 계속 재판이 지연되는 것을 그것을 방지하기 위해서 하는 제도잖아요. 그러니까 국민들에게 유리하고 좋은 방향으로 가는 것입니다. 국회의원의 의석수를 축소하게 되면 그만큼 국회의원의 의석 수 축소하는 만큼 국회의원의 특권과 권력은 강화됩니다. 그러면 훨씬 더 부자, 기득권, 재벌 이런 데가 훨씬 더 로비하는 것이 쉬워지고 국민들은 훨씬 더 국회의 문턱을 넘기가 어려워질 것입니다. 국회의원 수 확대에 관련해서 정의당이 적극적으로 주장하지만 혹여 안 된다면 현재의 정수라도 유지할 수 있는 제도를 만들자는 것이 정의당의 주장이에요. 의석수를, 국회의원 수를 줄여내는 것이 왜 정치개혁과 이어지는 것인지 그것에 대해서 얘기를 적극적으로 주셨으면 좋겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 김영배 민주당 의원님.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 제가 최형두 의원님과 국민의힘에 하나 여쭤보고 싶은 게 있는데요. 아까 중대선거구제를 언급하셨는데 국민의힘은 지금 소선거구제를 주장하고 계시거든요. 그리고 윤석열 대통령께서도 중대선거구제를 한번 언급하셨지만 실제로는 중대선거구제가 국민의힘의 입장이 아니고 당론이 아닌 걸로 알고 있습니다. 여기에 대해서 명확하게 입장을 좀 밝혀주시기 바라고요. 두 번째는 지금 한동훈 비대위원장이 오시고 나서 기존 여의도 정치권에 대한 비난을 엄청나게 하셨어요. 그리고 본인은 굉장히 깨끗한 정치 그리고 새로운 정치를 하겠다고 거듭 약속을 하셨는데 놀랍게도 그저께부터인가요? 국민의힘에서 지금 위성정당 창당 준비를 한다고 합니다. 이거는 현재 있는 선거법에 대한 탈법이거든요. 지금 선거법에는 위성정당을 만들 수 있는 조항이 어디에도 없습니다. 또 탈법적인, 위법적인. 그래서 저는 "한동훈 비대위원장이야말로 놀랍게도 여의도 문법을 금방 배우신 분이다" 이런 생각이 들거든요. 그래서 지금 위성정당 준비에 실제로 실무적으로 국민의힘이 착수한 게 맞으신지 여기에 대해서는 명확하게 입장을 좀 밝혀주셨으면 좋겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 국민의힘 의원님, 답변하시겠습니까?

▶ 최형두/국민의힘 의원: 우리 정당은 우리는 지금 이 위성정당이라는 것이 바로 준연동형이라는 세계적으로 유례에 별로 없는 이런 제도 때문에 생긴 문제점이라는 것을 누누이 이야기해 왔습니다. 그래서 벌써 정의당 주변 또 민주당 주변 또 무슨 기본소득당 주변 이런 여러 정당에서 심지어 옥중에 있는 분까지 무슨 "정당을 창당하겠다", "이것을 가지고서 민주당과 연대하겠다"위성정당을 다 만들고 있습니다. 그런 마당에 국민의힘만 속수무책으로 있을 수 없다는 것이고요. 저희들은 묻고 싶습니다. 지금 큰 선거구제를 만드는 것이 우선 300명 정치인을 어떻게 배분하는 걸 큰 틀에서 논의하는 과정에서 이것이 우리 대통령께서도 작년에 신년 기자회견에서 "도농복합형 중대선거구"라는 것이 있습니다. 아까 말씀드렸다시피 전국의 경우는 2배 차이겠지만 수도권의 경우는 이게 십여 퍼센트포인트 차가 6배 차이로 늘어나는 이런 문제가 있습니다. 그래서 대도시와 지방과의 이런 선거제도 대표를 뽑는 방식을 바꾸면 정말 정의당도 의석을 확보할 수 있는 방식을 가질 수가 있다는 것이 저희 생각이었고 또 하나 문제는 국회의원 의석수를 늘린다고 해서 이것이 배분되는 것이 아닙니다. 예컨대 지금 경기도라든가 서울 같은 경우 보면 광역의원도 소선거구제입니다. 그런데 오히려 극단적인 대립이 더 확대되었습니다. 그래서 이런 소선거구제에 대한 이것은 민주당 내에서도 그렇고 우리가 정말 원론적으로 이 소선거구제, 특히 지역의 경우는 너무 많은 지금 시군들이 하나의 선거구로 묶여 있기 때문에 그 대표성 차원에서 이걸 중대선거구로 하기 힘듭니다. 그러나 수도권의 경우는 충분히 도농복합형 중대선거구제를 할 수 있었다는 것이 우리 당내에서 다수 의견이고 이건 초당파 정치개혁 모임에서 자주 논의되는 사항 아니겠습니까? 그래서 이것은 이상을 위해서는 정말 이렇게 해야 한다는 것이고 그다음 비례대표제에 대해서 국민들은 매우 걱정을 하고 있습니다. 이 비례대표는 누가 뽑은 사람들입니까? 그리고 비례대표로 뽑힌 사람들이 지난 21대 국회, 4년 내내 무슨 일을 했습니까? 정말 우리 정치 통합과 정치의 발전에 도움이 됐습니까? 이분들 전부 그리고 대부분 또 지역구에 나가겠다 하고 있습니다. 이 비례대표의 불투명성 그리고 비례대표가 지난번에 보여 왔던 그런 문제점들, 역사적 피해자인 할머니들을 위한 기금을 횡령하고 또 무분별한 말로 파당적인 허위사실을 공표해서 스스로 지금 의원직을 박탈당하고 이런 정치의 수준을 떨어뜨리는 사람들이 주로 비례대표에서 나왔습니다. 바로 그 위성정당의 비례대표에서 나왔습니다.

▷ 편상욱/사회자: 시간총량제토론은 각 토론자들께 각각 12분씩 똑같이 드립니다. 그러니까 시간을 적절히 배분해서 쓰시는 게 좋습니다. 지금 최형두 의원께서 가장 많이 쓰셨습니다. 김영배 민주당 의원님.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 정치개혁에서 가장 중요한 요소 중에 하나가 다양한 계층과 연령이 국회로 들어오고 그래서 그분들이 그 당사자의 목소리를 대변함으로써 국회 자체가 그 자체로 국민을 닮은 국회가 되는 것, 그게 가장 중요한 저는 개혁의 방향성과 목표가 아닐까 이렇게 보는데요. 그런 면에서 보면 우리가 참 참담하기까지 한 게 40세 이하의 현재 대한민국 국회의원이 몇 명인지 아십니까? 현재 우리나라 40세 미만의 국회의원이 13명입니다. 300명 중에 4.3%라고 해요. 이게 전 세계적으로 봐도 굉장히 부끄러운 일이거든요. 그런데 이게 왜 이럴까요? 지역구가 253석으로 압도적으로 숫자가 많고 비례대표가 47석밖에 안 되니까요. 지역구에 출마하려면 20대, 30대에 있는 청년들이 돈도 별로 없죠. 사회적인 관계도 적죠. 정당에서 기존의 다수파를 차지하기도 어렵잖아요. 그래서 저는 청년이나 여성들이 지역구에서는 자리를 잡기가 매우 어려운 구조적인 한계가 있다고 생각하고요. 그렇기 때문에 "전략공천도 늘려야겠지만 비례대표를 늘리자" 이런 이야기도 많은 거거든요. 외국에서 그래서 사실은 비례대표제가 잘 발달돼 있는 유럽 국가들도 많고요. 그런 특성이 있다고 보는데요. 저는 정의당 우리 김종민 정책위의장께 한번 여쭤보고 싶습니다. 그래서 청년과 여성 이런 다양한 목소리를 대표할 수 있는 그런 선거제도, 정치제도 이런 것에 대해서 정의당이 가지고 있는 대안이 어떤 건지 한번 듣고 싶습니다.

▷ 편상욱/사회자: 김종민 정의당 정책위의장님.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 당연히 이제 준연동형을 일단 지켜나가고 그런 과정에서 다양한 "국민 닮은 국회"라고 하는 입장 그러니까 아까 김형배 의원께서 말씀하신 것처럼 국민 닮은 국회를 만들기 위해서는 다양한 세력들이 들어와야 되는데 현재의 소선거구제 하에서는 1당, 2당이 계속 경쟁하는 구조거든요. 그러니까 어떨 때 보면 "나는 2당 해도 된다, 대략 100석은 나오니까" 이렇게 생각하는 어떤 "그냥 정당 공천을 받으면 된다"고 생각하는 곳이 많은데 비례대표제 확대는 어느 정도의 과정을 거쳐 가면서 점점 다양한 정치 세력이 등장할 수 있도록 하는 좋은 제도라고 생각이 들고요. 국민의힘이 먼저 지난 총선 때 위성정당을 만들면서 민주당도 덩달아 위성정당을 만들었고 결론적으로 올해 그러니까 "위성정당 만들어도 되는구나", "반칙을 해도 되는구나"라고 생각하다 보니까 사람들이 우후죽순 이상한 위성정당들이 등장하는 것입니다. 올해 단호하게 끊고 지금 추진하고 있는 국민의힘의 위성정당 바로 끊어주셨으면 좋겠습니다. "당명을 어떻게 할 건지 공모 절차에 들어갔다" 이런 얘기까지 나오는데 당명을 지을 필요가 뭐가 있죠? "국민의힘 위성정당" 그렇게 이름을 붙이면 되는 거지? 그럴 정도로 너무 심각한 정치가 너무 희화화되고 국민들이 "반칙을 해도 되는 그런 세상에 살 수가 있는 거구나"라는 생각들을 정치권이 부여하는 것이라고 생각합니다. 비례대표의 경우도 민주적인 절차가 분명하게 도입될 수 있다면 좋은 비례대표제도를 공천하고 만들어낼 수 있다고 생각합니다. 당대표들이 사천하고 이런 걸로 이용해 먹으니까 이게 문제가 되는 것이 아닌가 생각이 들고 비례대표 의원들만 문제라고 생각하는 것은 완전히 일반화의 오류시죠. 지역 의원들은 더 문제죠. 부패와 여러 가지 이권 카르텔에 얽히신 그런 모습들이 얼마나 많습니까? 그런 것들에 대해서도 같이 얘기해야 된다고 생각합니다. 저는 민주당에게 좀 질문을 드리고 싶은 게 있습니다. 첫 번째는 언제 도대체 선거제 개혁에 대한 민주당의 입장을 정하실 건지. 지금 2개월도 채 안 남은 선거입니다. 국민들에게 일정한 어떤 참정권이 왜곡되고 있다고 저는 생각이 들거든요. 선거제 개혁을 빨리 해야 되는데 민주당의 입장이 무엇인지, 언제 결정할 것인지 얘기해 주셨으면 좋겠고 두 번째는 "권역별 병립형으로 돌아간다" 이런 얘기가 나옵니다. 지금 지도부들은 그런 고민을 하고 계신 것 같은데요. 이 문제에 대해서 명확히 해 주셨으면 좋겠습니다. 권역별 병립형으로 돌아가게 될 경우 소수 정당이 진입할 수 있는 장벽 자체가 7% 이상을 득표해야 합니다. 사실상 소수 정당을 완전히 차단하는 그런 선거제도라고 생각하는데 이건 완전한 퇴행이거든요. 이런 것에 대한 입장을 명확히 주셨으면 좋겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 두 분께. 김영배 민주당 의원님. -

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 우선 국회 정개특위의 민주당 간사로서 국민들께 이렇게 늦게까지 선거제도를 질질 끌고 합의 못하고 있는 것에 대해서 너무 송구하다는 말씀을 거듭 드립니다. 그런데 이제 아까도 말씀드렸던 대로 국민의힘이 여당임에도 불구하고 이 게임의 룰을 정하는 데 있어서 계속 침대 축구로 일관하고 있습니다. 도대체 아무런 추가적인 협상 없이 그냥 병립형으로 돌아가지 않으면 아무것도 안 하겠다고 지금 계속 침대 축구를 하고 있기 때문에 민주당의 입장에서는 병립형으로 돌아가는 것은 역사적 회귀라는 걸 분명히 잘 알고 있기 때문에 그렇게 할 수는 없고 그렇다고 해서 지금 이대로 아무런 협상이 안 되면 어차피 새로운 법을 통과시키지 못하기 때문에 현재 있는 법대로 선거를 치르자니 위성정당 논란이 뻔하게 보인단 말입니다. 민주당은 위성정당을 지난번에 국민의힘 따라서 만들었던 것에 대해서 세 번이나 넘게 사과를 드렸습니다. 이번에도 또 그런 일이 발생하지 않도록 하기 위해서 저희들 고심하고 있는 거거든요. 그러다 보니까 민주당이 결정을 못해서 뭐가 안 되는 것처럼 지금 그렇게 말씀하시는데 그게 아니고요. "국민의힘이 꿈쩍도 안 하고 기득권을 고수하고 있기 때문에 지금 한 발도 못 나가고 있다" 이런 말씀을 드리면서 다만 "민주당이 다수당이기 때문에 그리고 개혁을 원하는 정당이기 때문에 최대한 협상 가능한 안을 고민하고 있다" 이 말씀을 드리고 싶고요. 그 고민이 지금 당내에서 치열한 논쟁이 진행되고 있는 것이 사실입니다. 물론 승리를 원하기 때문에 한 표라도 더, 한 석이라도 더 얻는 제도를 채택을 해야 된다는 당내 주장이 있는 게 사실이고요. 그럼에도 불구하고 "국민과의 약속, 민주적 가치를 지켜야 된다"고 하는 주장도 있는 것이 사실입니다. 이 두 개가 어느 것도 하나 놓칠 수 없는 두 마리의 토끼라는 점에서 저희들 입장에서는 가치와 현실을 놓고 굉장히 고민에 빠져 있는데요. 국민들께서도 많이 응원해 주시고 저희들이 슬기로운 선택을 할 수 있도록 도와주시면 좋겠습니다. 다만 소수당의 그런 진출과 국민의 다양성이 보장될 수 있도록 끝까지 최선을 다하겠다는 저희들의 노력은 분명하게 말씀을 드리고 그 입장에 있다는 점을 거듭 설명을 드리겠습니다. 마지막으로 저는 이번에도 민주당은 위성정당을 만들면 안 된다고 생각합니다. 그렇기 때문에 "제도를 고칠 수 있도록 최대한 끝까지 노력하고 가치를 지키기 위해 싸우겠다" 그 말씀드립니다.

▷ 편상욱/사회자: 김종민 정의당 정책위의장님.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 김영배 의원 말씀처럼 단호하게 분명하게 "준연동형 비례제를 지키겠다" 이런 결론을 민주당이 꼭 내려줬으면 좋겠고요. 민주당은 민주적이고 개혁적인 것을 표방하는 정당입니다. 그러면 개혁을 하려면 무언가를 내려놔야, 본인들부터 무언가를 내려놔야 기득권을 타파하는 그런 과정에서 자기 스스로의 기득권을 먼저 내려놔야 개혁이 된다는 것을 꼭 명심해 주셨으면 좋겠고요. 이재명 대표가 이제 "이기는 선거를 위해서 선거제도를 바꿀 수밖에 없다"는 얘기를 해 왔습니다. 저는 이재명 대표가 원래 약속한 것은 대선 때 굉장히 귀한 시간 쪼개서 대선 과정에서 약속을 하고 또 의총도 열어서 여러 번 결의도 했습니다. "준연동형도 지키고 위성정당 만들지 않겠다" 이렇게 말씀하셨거든요. 이거는 두 개가 같이 있을 때 이 제도의 의미가 있는 것입니다. 그런데 지금의 민주당은 이 둘 중의 하나는 포기해야 한다고 말하는 것이거든요. "준연동형을 지키려면 민주당이 포함하는 비례위성정당을 만들어야 된다" 이런 얘기까지 지금 나오고 있습니다. "위성정당 안 만들려면 병립형으로 돌아가야 된다" 이렇게 말하고 있어요. 이 둘 중의 하나 얘기는 명분도 지키지 못하고 실리도 지키지 못하는 것뿐만 아니라 "명분론이냐, 실리론이냐" 이런 논의가 아니에요. 민주당 입장에서는 무조건 이기는 제도를 어떻게 만들 것이냐 여기에만 골몰하고 있는 모습이라고 생각이 들어요. 단호하게 끊어내고 개혁정당, 민주정당으로서의 모습으로 다시 돌아갔으면 좋겠다 이렇게 말씀드리겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 국민의힘 의원님, 발언하시겠습니까?

▶ 최형두/국민의힘 의원: 저는 정치개혁의 본질은 국회의원들이 국회의 신뢰하는 데 있다고 생각합니다. 지금처럼 헌법기관 중, 국가기관 중 이렇게 국민의 신뢰를 잃어서야 국민이 가장 불신하는 국민의 최근 4개 여론조사기관의 공동조사에 따르면 81% 국민이 국회를 신뢰하지 않습니다. 국회가 없었으면 좋겠다고 생각을 하고 있습니다. 왜 이렇게 되었습니까? 바로 그것은 민주당이 보여주었던 그런 1당 독주, 180석 가까운 절대반지를 끼웠다고 이렇게 폭주하던 시기 그러면 그 시기에 과연 정의당은 과연 정의롭게 행동했느냐. 저는 예컨대 정의당이 지금 같은 연동형이 없어도 여러 곳에서 지역구 의석을 스스로 배출한 적이 있습니다. 그때 많은 국민들이 "두 당과 다른 새로운 비전이 있구나", "새로운 미래가 있구나"를 보여줬어야 되는데 정의당은 때때로 민주당에 표를 보태주면서 180석의 어떤 절대 의석을 보태주기 위해서 행동하면서 그런 신의를 저버린 적도 있습니다. 그래서 이것은 국민의 신뢰를 회복해서 국회가 다시 신뢰를 회복하고 특권을 내려놓아서 정말 "국회를 이제 믿을 수 있겠구나", "국회의원들이 자기들만을 위해서 일하고 자기들의 특권을 위해서 일하는구나"라는 것을 사람들이 이제 더 이상 그렇게 생각하지 않고 그 특권에 대해서도 "많이 고쳤다, 국회를 믿을 수 있다"고 돼야지만이 선거제도도 더 개편할 수 있게 될 것이라고 봅니다. 저희는 도농복합형 비례선구제가 가장 적합하다 생각합니다만 이거 역시도 국민들이 그냥 소선거구제 좋다고 생각하는 경우도 많거든요. 의석수를 더 늘릴 수도 없습니다. 의석수를 줄이는 압력이 더 강합니다. 실제로 의석수를 줄여서 더 정확하게 해서 더 신뢰를 높인다면 더 효율적인 국회도 될 수 있습니다. 그리고 왜 소수 정당이 득표를 못합니까? 지금처럼 여야가 이렇게 국민의 신뢰를 못 얻는다면 저는 보다 선명하고, 보다 미래적이고, 보다 통합적인 정책으로 충분히 지혜를 얻을 수 있을 거라고 생각을 합니다.

▷ 편상욱/사회자: 김종민 정의당 정책위의장님.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그러니까 정의당이 오랜 기간 비례제를 확대할 것을 주장해 왔고 연동형 확대를 주장해 왔습니다. 그런데 결과는 "정의당 욕심 차리려고 그런 거 아니냐" 이런 얘기를 많이 들었습니다. 말씀하신 것처럼 정의당이 정말 정치를 잘했다면 "연동형 비례제 이런 거 정말 좋구나" 이렇게 아마 말씀하셨을 거라고 생각합니다. 그런 입장에서 정의당도 상당히 반성이 많고 특히나 "양당 독점의 정치 구조를 깨자" 이런 창당 정신을 갖고 등장을 했는데 "어쩌면 양당 정책에 닮아버린 게 아닌가?" 이렇게 아마 국민들이 평가하신 것도 있다고 생각을 합니다. 그렇지만 실질적인 어떤 정치의 불신, 계속 말씀하신 정치의 불신은 양당의 독과점 구조 또 특히나 요 근래에 등장하고 있는 대통령과 정당 간의 관계에서의 굉장히 수직적인 관계 또 이재명 대표에 대한 방탄 정당이라고 그렇게 비난을 하면서도 근래 들어 김건희 여사에 대한 방탄 정당으로 전락하고 있는 국민의힘의 모습. 이런 모습을 통해서 국민들이 정치에 대한 불신을 굉장히 더욱더 가속화해서 갖게 되는 것이거든요. 이런 걸 바꾸기 위해서라도 일정한 변화가 상당히 필요하다고 생각합니다. 그러기 위해서 정의당은 정당 중심의 대의적인 어떤 정치 체제가 갖고 있는 근본적 문제에 우리가 지금 직면해 있다, 더 이상 정당을 바꾸고 말하자면 정치인 리더십을 바꾼다고 뭔가 정치가 이제 변하는 것인가에 대한 근본적 불신 같은 걸 국민들이 갖고 계시다고 생각하거든요. 그래서 정당의 변화도 촉구하면서도 시민들의 직접적인 참여가 보장되고 만들어지는 시민 공유의 민주주의 같은 시대로 다시 한번 돌입하는 그런 과정이 만들어야 된다고 생각하고 정치의 공간에 시민들이 직접 들어와서 정치의 공간을 운영하고 같이 만들어가는 직접적인 형태의 민주주의 형태들도 적극 고민하는 것이 정치개혁을 위해서 매우 중요하다고 생각을 하고 있습니다.

▷ 편상욱/사회자: 김영배 민주당 의원님.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 전 세계적으로 요즘 민주주의가 굉장히 위협받고 있지 않습니까? 미국에서는 심지어 민주주의 본산이라는 명예에 먹칠을 하듯이 트럼프 대통령과 관련해서 백악관으로 이제 폭도들이라고 하나요? 하여튼 몰려가서 난리가 났었지 않습니까? 전 세계적으로 지금 양극화가 심해지면서 사실 정치가 양극화되고 그래서 테러도 막 종종 일어나고 우리 국내에서도 그런 문제들이 발생하고 있거든요. 이 문제를 해결하는 데 있어서 저는 두 가지가 필요하다고 생각합니다. 하나는 소통을 강화해서 국민들과 신뢰를 회복하는 게 가장 중요한 출발일 거고요. 결국 정치는 신뢰가 없이는 서지 못하지 않습니까? 그래서 "무신은 불립이라" 이렇게 얘기를 하거든요. 그래서 소통이 중요하다고 생각을 하고요. 두 번째는 독점과 독주, 폭주가 진행되면 안 됩니다. 행정부가 지나치게 지금 독주, 폭주를 하고 있습니다. 국회의 임무는, 정당의 임무는 바로 견제와 균형을 원리를 통해서 국민들의, 주권자의 뜻을 균형 있게 국정에 반영하는 거거든요. 그런 점에서 보면 제가 최형두 의원님한테 한번 여쭤보고 싶어요. 우선 첫 번째는 대통령님이 기자회견을 요새 안 하셨잖아요. 기자회견 언제 하시는지? "국민과 솔직한 소통이 새로운 정치개혁의 출발이다" 그 말씀드리면서 여쭤보고 싶고 두 번째는 지금 행정부의 폭주, 저걸 견제하기 위해서 있는 게 국회인데 대통령께서 계속 거부권도 행사하시죠. 그다음에 방통위원 같은 경우는 그냥 민주당에서 추천한 사람을 임명을 안 하고 엉뚱한 사람들 임명을 한다 이런 비판을 지금 받고 있습니다. 이 행정부의 이런 독주에 대해서 여당으로서 어떻게 생각하시는지, 어떻게 견제하실 건지 그걸 한번 여쭤보고 싶습니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 국민의힘 의원님.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 지금 국회의 경우는 정부 여당과 이렇게 국회가 갈등을 빚는 정부가, 국회가 이렇게 추문당하는 이유는 국회가 지금 민주당의 절대 다수당에 의해서 지금 좌지우지되기 때문에 그렇습니다. 그리고 지금 쟁점 되는 많은 법안의 경우 민주당이 여당이고 또 지금처럼 다수당인데도 진행하지 않았습니다. 왜냐하면 예상되는 사회적 갈등이 있었고 또 예상이 되는 경제적 혼란이 있을 수 있기 때문에 안 했던 겁니다. 그런데 지금 뻔히 이 정부로 그걸 진행했을 경우에 민주당이 과거에 예상했던 그런 후폭풍, 그런 부작용이 있을 것이라고 짐작했기 때문에 지금 대통령으로서는 국회에 다시 한번 더 생각해 달라고 재의결을 요구하고 있는 겁니다. 하위 헌법이 정한 바에 의하면 이럴 경우에 정부의 우려를 국회가 충분히 검토를 하고 그랬을 경우에 3분의 2라는 재적 의원을 통해서 재의결할 수 있도록 하고 있습니다. 이런 헌법 절차에 따라서 진행하고 있는 것이고요. 또 하나 지금 기자회견 같은 것은 사실은 대통령실이 결정할 문제입니다. 그런데 과거 정부도 비슷했습니다, 사실은. 이게 우리의 어떤 대통령제 문화와 비슷한 것 같은데요. 그리고 방통위 문제는 민주당이 왜 추천하지 않습니까? 그리고 지난번에 문제된 부분은 문제가 있다고 해서 스스로 물러나지 않았습니까? 빨리 민주당이 자신들이 임명할 수 있는 방통위원을 추천했으면 좋겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원께서는 39초가 남아 있습니다. 어느 분이 먼저 발언하시겠습니까? 김영배 민주당 의원님.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 사실 선진 민주주의 국가는 국민의 뜻이라고 하는 게 대통령을 통해서도 선출이 되니까 반영이 되고 국회를 통해서도 반영이 되지 않습니까? 국회의 가장 기본은 역시 대통령을 견제하는 거예요. 미국을 보시면 4년 중임제잖아요. 그런데 4년 중에 미국 국회의원 하원 같은 경우는 2년에 한 번씩 선거를 하기 때문에 대통령에 당선되고 민주당이 예를 들어서 대통령이 됐다 그러면 중간에 치러지는, 2년 만에 치러지는 중간 국회의원선거에서는 대부분 야당이 이기거나 상당히 선전을 해서 국민들의 뜻이 여당한테만 있는 게 아니고 야당한테도 중요한 무게가 실린다 이렇게 해서 견제와 균형의 원리를 통해서 민주주의가 균형을 잡아나가는 것인데요. 윤석열 정부 들어서서 국민 여러분, 어떻게 생각하십니까? 이대로 계속 우리 민주주의가 건강하게 유지가 될 것 같으세요 아니면 정말 걱정되십니까? 저는 건강한 긴장, 건강한 견제야말로 대한민국을 균형 잡히고 민주주의를 건강하게 할 것이라고 믿습니다. 그런 면에서 저는 우리 최형두 의원님께 다시 한번 말씀드립니다. 저는 대통령이 싫어서 견제하자는 것이 아닙니다. 잘못된 건 잘못됐다고 말씀을 드리고 잘된 것은 당연히 협조를 하고 그래서 야당 대표도 만나시고 야당에게 협조도 구하시고 필요하면 야당도 비판하시고 그렇게 하셔야 되지 않느냐 그렇게 여쭤보고 싶습니다.

▷ 편상욱/사회자: 김종민 정의당 정책위의장님.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그러니까 대통령 거부권에 대해서 먼저 좀 말씀을 드리고 싶은데요. 그러니까 방송법이라든가 노란통부법이라든가 이태원참사특별법이라든가 이런 법들은 정치적 쟁점 사안이 아닌 겁니다. 그러니까 본인이 야당일 때는 주장하시고 본인이 여당일 때는 또 반대하고. 이거는 국민의힘뿐만 아니라 민주당도 지금 국민들이 180석 이상을 몰아줬단 말이에요, 지난 총선에서. 그런 문재인 정부 산하에서 방송법이라든가 노란봉투법이든가 이런 걸 통과시켰어야 되는 거죠. 이걸 통과시키지 않으니까 국민의힘 이제 와서 왜 이러느냐, 내로남불이라고 하는 거거든요. 이런 것들이 바뀌는 정치가 돼야 합니다. 그러니까 여야를 넘어서 국민들이 필요로 하고 매우 중요하다고 생각되는 지점에 대해서는 적극적으로 양당이 함께 힘도 합치고 일정하게는 타협도 하고 하는 모습들을 보여줘야 된다고 생각합니다. 또 하나는 그러니까 국민들이 이런 생각을 많이 하실 거예요. 예전에는 그런 게 없었는데 근래 들어서는 SNS 공간에서 가족들이든 친지들이든 아니면 지인들이 소통방 같은 걸 만드시잖아요. 그 소통방이 계속 깨져나가고 있습니다. 왜냐하면 그 안에서 정치 얘기만 조금 꺼냈다가는 서로 간에 극단적인 어떤 갈등이 빚어지고 서로 간에 안 좋은 모습들을 보이면서 방이 이렇게 깨져나가는 모습 같은 걸 보거든요. 이런 게 이제 왜 그럴까 생각해 보면 꼭 사회지도층은 아니라고 할지라도 가장 많이 언론 노출이 되고 있는 정치인들 사이에서 혐오적인 발언을 계속한다거나 대결 정치를 계속 펼친다거나 또는 강성 지지층 팬덤 정치가 막 극성하는 모습 같은 걸 보이면서 심각한 요소와 고민을 만들고 있어요. 그러니까 아까도 그런 말씀드렸지만 이재명 대표가 불체포특권을 포기하겠다고 했고 선거제에 대해서 지키겠다고 했음에도 불구하고 거짓말을 계속하면서 그렇게 할 수 있는 게 정치다 이렇게 말합니다. 그러면 국민들이 이걸 보고 무슨 생각을 하실까요. 김건희 여사가 "공적 역할을 맡지 않겠다" 이렇게 말씀하셨는데 지금은 너무 활발히 활동하시다가 문제가 생기신 거예요. 그러니까 거짓말하는 것이 당연한 사유가 만들어지고 있다. "명품백 수수 같은 것도 하면 되는구나" 이렇게 생각한다는 거죠, 국민들이. 이런 것을 만들어낸 정치를 바꾸는 게 중요하고 그걸 위해서라도 김준우 위원장이, 우리 정의당이 제안했던 정당 대표의 정치공정평화선언 같은 것.

▷ 편상욱/사회자: 정의당 김종민 정책위의장께서는 주어진 시간 12분을 모두 사용하셨습니다. 김영배 의원과 최형두 의원, 어느 분이 먼저 발언하시겠습니까? 30초가량 시간이 남았는데요.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 제가 먼저 할까요? 제가 우리 김종민 의장께 정말 주문 드리고 싶은 것은 정의당은 정의롭게 일을 해 줬으면 좋겠습니다. 예컨대 이재명 대표가 방탄 국회하려고 국회를 완전히 좌지우지하고 파행시켰던 것과 지금 이른바 도이치모터스 특검은 상황이 많이 다릅니다. 저는 이런 문제에서 정의당이 좀 정의롭게 판단해 주시면 굉장히 정말 양당 간에 지금 어떤 치열한 이런 문제를 오히려 중재하고 해소할 필요가 있다고 레버리지가 크다고 생각합니다. 우선 지금 이재명 대표의 사법 이런 리스크 같은 것은 우리 정부가 들어와서 만든 게 아닙니다. 이건 민주당 정부 검찰 시절에 바로 경기도지사 그리고 성남시장 때 문제가 수사되는 게 늦어지는 것일 뿐입니다. 반면에 도이치모터스 특검은.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원께서도 발언 시간을 모두 사용하셨습니다. 민주당 김영배 의원.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 윤석열 대통령이 검찰총장 시절에 본인이 수사하던 건이나 본인이 책임자로 있던 시절에 수사가 제대로 안 됐던 것에 대해서 "문재인 정부 시절의 일이다" 이렇게 얘기하는 걸 보고 저도 참 "어떻게 저럴 수 있나" 이런 생각을 많이 했는데요. 마찬가지이실 거라고 생각합니다. 저희들 민주당도 더욱 자세를 바르게 하고 수신제가하기 위해서 최선을 다하겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 세 분 모두 주어진 시간을 다 쓰셨습니다. 첫 번째 주제는 이것으로 마무리하도록 하겠습니다. 두 번째 토론 주제는 대북정책 등 외교안보 정책 방향입니다. 진행 방식은 첫 번째 주제와 같습니다. 그러면 공통질문 먼저 드리겠습니다. 현 정부는 미국, 일본과 안보 협력을 강화하고 있고 다른 한편으로는 북중러 간의 밀착도 가속화되고 있습니다. 이런 가운데 북한은 새해 들어 동해에서 수중핵무기체계를 시험했다고 주장했습니다. 또한 북한 헌법에 한국을 적대국가로 규정하려는 등 남북 간의 군사적 긴장감이 높아지고 있습니다. 여기서 우리의 외교는 어떤 방향으로 가야 할지, 올해 미국 대선 이후 대북정책은 어떠한 변화가 있을지 한반도를 둘러싼 외교안보 현안에 대한 각 당의 입장을 들어보겠습니다. 마찬가지로 답변 시간은 1분입니다. 이번에는 더불어민주당 김영배 의원부터 답변해 주시죠.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 대한민국은 민주주의와 경제 성장을 동시에 달성한 전 세계에 정말 몇 개 안 되는 나라로 모범적 국가로 칭송받고 있습니다. 그 비결은 대한민국은 개방형 통상국가로 지향해 왔고 수출로 먹고사는 나라이기 때문이기도 합니다. 그런 점에서 보면 외교는 밥이고 경제입니다. 평화가 그 자체로 민생이고 돈인 것입니다. 외국인 투자 없이, 외국과의 협력 없이 대한민국 경제는 돌아가지 않습니다. 그런 면에서 민주정부들은 평화번영정책을 써왔고 햇볕정책을 써왔습니다. 그것이 지난 40여 년간 대한민국이 발전해 온 원동력이었습니다. 그런데 지금 윤석열 정부 들어서서 외교는 무능하고 외교 참사가 이어지고 있으면서 동시에 국익도 오히려 지키지 못하고 있는 그런 상황입니다. 이제 이런 무능 외교, 참사 외교 바로잡아야 할 때가 되었습니다.

▷ 편상욱/사회자: 계속해서 정의당 김종민 정책위의장께서 답변해 주시죠.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 윤석열 정부 들어서 외교 안보의 퇴행은 매우 심각하죠. 그러니까 외교는 상당히 고립되어 있고요. 한반도는 전쟁 긴장이 상당히 강해지고 높아지고 있습니다. 윤석열 퇴행적인 안보 외교 또 한반도 정책을 통해서 한국이 나아진 게 뭔지 진짜 한번 돌아보시기를 바랍니다. 국민의힘은 한미일 군사동맹을 통해서 힙으로 압박해서 흡수 통일하자는 정책을 쓰고 계신 것 같고 민주당은 경제 지원 등을 통해서 평화를 좀 이렇게 회복하고 또 평화를 사자고 하는 것을 갖고 있는 것 같습니다. 그런데 둘 다 보면, 현재 북한 모습을 보면 그런 두 가지 정도가 다 먹히지 않고 있고 긴장은 가속화된다고 생각을 하고 있습니다. 그래서 정의당은 이런 적대적인 어떤 남북 간의 관계가 아니라 평화와 공존이 일정하게 제도화되고 항구적으로 변화되는 그러니까 제도적으로 보장되는 조건에서 남북기본협정 같은 방식을 통해서 그걸 만들고 이후에.

▷ 편상욱/사회자: 정의당 김종민 정책위의장께서는 시간을 다 사용하셨습니다. 국민의힘 최형두 의원 답변해 주시죠.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 진실의 순간, 각성의 순간이 바로 다가왔습니다. 이 외교안보 정책에서는 여야가 있을 수 없습니다. 진보 보수가 있을 수 없습니다. 미국의 존 F. 케네디 대통령이 이렇게 이야기한 적이 있습니다. 국내 정치가 실패하면, 국내 정책이 실패하면 정당 교체로 끝납니다. 그러나 외교안보 정책에 실패하면 나라가 망합니다. 고 김대중 대통령도 그런 말씀을 하신 적이 있습니다. 지금 북한과 중국과 러시아 이 삼각체제가 지난 70여 년 전에 우리나라에서 전쟁을 일으켜서 우리 대한민국의 거의 전멸시키다시피 했던 그런 위기를 만들었던 그 조약입니다. 그러나 다시 그것이 북중러가 또 합쳐지고 있습니다. 이 경우에 세계 동서고금 어느 나라에 동맹 없이 나라를 지킨 사례가 없습니다. 그래서 저희들은 한미동맹을 강화해 왔고 또 새롭게 지금 북동 국가에서 외교를 구축하고 있습니다. 문재인 대통령은 전쟁이 끝났다고 선언했습니다. 그러나 북한으로 들어온 것은 "푼수, 오지랖, 삶은 소대가리, 앙천대소"였습니다. 그리고 급기야 개성공단을 폭파했습니다. 끝없는 핵미사일 실험, 핵폭발 실험이 있었습니다. 이제 여야가 힘을 합쳐서 정말.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원께서도 발언 시간을 모두 사용하셨습니다. 대북정책 등 외교안보 정책 방향에 대한 각 당의 의견 먼저 들어봤고요. 시간총량제토론 이어가겠습니다. 이번에는 각 토론자에게 10분의 총량 시간을 드립니다. 더불어민주당 김영배 의원부터 시작해 주시죠.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 최형두 의원님이 진짜 좋은 말씀하셨어요. "외교가 실패하면 나라가 망한다" 이번에 부산엑스포 대한민국이 29표 나왔습니다. 165개국이 투표했는데요. 망신 중의 망신입니다. 윤석열 대통령께서 작년에 이백오십몇 억이 책정되어 있던 순방외교 비용을 새로 추가로 329억인가요? 더 책정을 해서 600억 가까이 되는 순방외교 예산으로 쓰셨어요. 파리에 가셔서 노력하신다고 TV에 연설하는 장면도 여러 번 나왔지 않습니까? 외교 참사가 이어지고 있습니다. 제가 일일이 거론하지는 않겠습니다. 외교가 밥이기 때문에 중요한데요. 예를 들어서 프랑스에 가셔서 프랑스 대통령을 만나셨을 때도 우리 전기 자동차와 관련된 프랑스 보조금 정책에 대해서 한마디도 없었다는 지금 보도가 있거든요. 그리고 미국에서도 IRA 그러니까 미국에 공장을 두지 않으면 혹은 원료를 중국과 관련되어 있는 걸 쓰면 보조금을 안 준다고 하는 제도로 알고 있는데 대한민국 기업이 심각한 지금 상황에 처했다고 합니다. 현대자동차가 오죽했으면 미국과 중국에다가도 여러 우려를, 지금 발 벗고 나서서 뛴다고 합니다, 정부는 가만히 있고요. 이 사태를 보면서 국민들이 정말 걱정하시거든요. 제가 한번 여쭤보고 싶습니다. 지금 윤석열 대통령께서 대북정책으로 담대한 구상을 말씀하셨었어요. 담대한 구상이라는 게 보니까 "억제, 단념, 대화" 이렇게 해서 "비핵화를 북한이 먼저 결심하면 대단한 보상을 해 주겠다" 이렇게 아마 하신 것 같은데 그러면 북한이 비핵화를 결심하게 하기 위한 윤석열 정부의 노력이 뭐가 있는지, 어떤 노력을 하셨고 어떤 담대한 구상을 하고 계신지 실행된 게 뭐가 있는지 한번 여쭤보고 싶습니다.

▷ 편상욱/사회자: 국민의힘 최형두 의원, 발언하시겠습니까?

▶ 최형두/국민의힘 의원: 외교안보 분야는 정말 이 소수 여당 그리고 정부 혼자 할 수 있는 게 아닙니다. 매 사건마다 정말 아무것도 아닌 것을 외교 참사라 몰아붙이고 대통령을 모욕하고 이런 방식으로 해서 어떻게 그게 외국에서 우리가 정상외교를 수행할 수 있겠습니까? 아니, 영국 왕실에 갔는데 영국 왕실의 안내에 따라서 주문한 걸 가지고 무슨 육개장도 안 먹고 주문을 했다는 둥 말도 안 되는 소리로 대통령에 대해 험담하고 들리지도 않는 말로 대통령의 글로벌 외교에 대해서 흠집을 내고 하는 이런 식으로는 정말 우리 민주주의 이름을 가진 우리 전통의 민주당에 걸맞지 않다고 생각합니다. 제발 이런 방식으로 외교안보의 그런 국가적 노력에 흠집을 안 냈으면 좋겠고요. 또 하나 사실은 우리가 북한과의 관계에서도 마찬가지입니다. 북중러의 관계에서도 마찬가지인데 우리가 노력을 많이 하지 않았습니까? 정말 문재인 대통령 혼밥 먹어가면서 북경을 다녀왔고 그다음에 북한한테 그렇게 험한 소리 삶은 소대가리, 푼수, 오지랖 국가 원수로서. 그래서 저때 제가 야당 의원이지만 이렇게 해서는 안 된다 그래서 어떻게 북한이 이럴 수 있느냐고 정말 북한 방송 토론회에서 강하게 이야기하고 했습니다. 이렇게 힘을 모아야 되는데 우리가 북한에 대해서는 지금 역대 정부가 해 왔던 정책이 있습니다. 북한과는 평화롭게 또 공존하면서 서로 경제적 번영을 나누어야 되는데 문제는 북한이 계속 주먹을 쥐고 핵 무력을 강화해 오고 있다는 사실입니다. 그 순간을 보지 않습니까? 최초의 핵실험을 언제 했습니까? 노무현 대통령 때 했습니다. 문재인 대통령 들어서 문재인 대통령이 어떤 전쟁이 끝났다, 김여정을 평창에 부르고 했습니다만 핵실험했습니다. 그리고 미사일 실험 숱하게 했습니다. 그걸 우리가 외면할 수가 없습니다. 우리는 우물 안으로 자꾸 세상을 보고 모래에 머리를 파묻고 다가오는 위기를 극복할 수 없습니다. 위기는 위기대로 직시해서 함께 여야가 힘을 모아야 된다고 생각을 합니다. 그래서 그렇게 해서 함께 어떻게 극복할 것인가? 저는 지금 북한이 노리고 있는 게 뭡니까? 이런 국론 분열입니다. 민주당이 이렇게 없는 이야기로 대통령 공격하고 민주당 지도자는 "우리 북한의 뭐" 이렇게 이야기를 하고 세상에 이렇게 해서 어떻게 나라를 지킬 수가 있겠습니까? 우리가 지난 문재인 정부 때 여러 가지 정책, 정말 유화정책으로 중국 가고 조공, 정말 우리는 낮은 나라로 낮추고 온갖 일을 다 해 봤습니다만 결론이 뻔하지 않았습니까? 그래서 동맹은 동맹대로 강화해나가면서 대화와 힘의 균형을 통해서 우리가 한반도의 평화와 전쟁에 대비해야겠다는 것이 저희 당의 입장입니다.

▷ 편상욱/사회자: 김영배 의원.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 제가 조금만 추가로 말씀을 드리면요. 문재인 정부에서 경제성장률이 3% 내외로 계속 유지가 됐고요. 코로나 때인 2020년 같은 경우에는 -0.7%였는데 이게 세계에서 가장 높았던 성장률입니다. 그리고 마지막에 거의 4% 가까이 이렇게 된 것으로 제가 기억을 하는데요. 윤석열 정부 어떻습니까? 들어서서 경제가 완전히 곤두박질치고 있습니다. 특히 수교 30여 년 만에 중국에는 -180억 불 지금 적자를 보고 있습니다. 그뿐만 아닙니다. 전체적으로 경제가 정말로 지금 큰 곤경에 처해 있거든요. 그러니까 문재인 정부가 평화를 지키기 위해서 북한에만 퍼줬다? 절대 그렇지 않습니다. 우리 경제의 견고한 성장은 유지됐습니다. 평화가 밥입니다. 이 점을 분명히 말씀을 드리고 싶고요. 그런 점에서는 저는 정의당 우리 김종민 위원장한테도 한번 여쭤보고 싶은 게 그런 겁니다. 그러니까 이게 우리가 대북정책뿐만 아니라 외교정책이 한편으로는 한미동맹을 분명히 하면서도 한편으로는 국익을 지키기 위해 다양한, 치열한 국익 외교를 벌이고 있는 전 세계적 상황에서 한반도가 그런 실익, 국익을 중심으로 외교를 하는 것에 대해 동의하시는지. 저는 동의하실 거라 생각하는데요. 그래서 한번 여쭤보고 싶어요.

▷ 편상욱/사회자: 김종민 정의당 정책위의장.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 제가 앞 토론에서 조금 이렇게 선거제 개혁 문제가 나오니까 아무래도 톤이 좀 높아지고 그런 것에 대해서 죄송하다고 말씀드리고 싶고 조금 더 정돈되고 고민하는 내용들을 말씀드리도록 그렇게 하겠습니다. 지금 일체 국가의 대화가 완전히 단절돼 있는 상황이고 지금 국민의힘이나 윤석열 정부는 한미일 군사동맹을 기초로 해서 모든 걸 다 추진하려고 생각하시는 것 같아요. 그러니까 한국이 한 번도 한미동맹이 깨지거나 그것이 옅어진 적이 없습니다, 한 번도. 그것을 강화해나가고 만들어나간다고 하는 것을 양당은 다 그렇게 생각하고 계시기 때문에 그걸 만들어나가는 것이 한 번도 지체된 적이 없는데 여기서 더 그걸 강화해서 말하자면 북의 어떤 핵무장이라든가 일정한 어쨌든 호전적 조치라든가 이런 것들을 막아낼 수 있다고 진짜 생각하는 건지 이런 게 저는 속으로는 굉장히 궁금합니다. 또 하나는 말씀해 주셔서 그런데 지금 전 세계가 세계질서가 상당히 많이 개편되고 있고 양극단으로 치닫는 그런 과정, 그다음에 특히나 국가이기주의 같은 게 굉장히 많이, 자국 우선주의가 상당히 많이 대두되고 있는 상황이거든요. 이 과정에 우리는 왜 미국과 일본을 기축으로 하는 그런 동맹 구조만을 짜는가? 왜 미국 편에 꼭 서서, 일본 편에 서서만 외교의 실익을 얻을 수 있다고 생각하는지가 이해가 안 됩니다. 사실 이런 모습은 2차 세계대전 때나 냉전시대에도 상당히 많은 국가들이 다양한 다채널의 외교를 통해서 자신의 이익을 관철시키려고 만들어놓은 과정이었어요. 그런데 우리만 지금 현재 유독 지역 동맹으로 표현되는 한미일 지역동맹을 중심으로 한다는 거죠. 제가 이런 말씀을 꼭 드려보고 싶었는데요. 그러니까 예전에 굉장히 어렵고 힘들었던 시절에도 헬싱키 프로세스 같은 걸 했단 말이에요. 그러니까 말하자면 양극단의, 유럽 사회에서의 양극단에 진영 대결이 펼쳐지고 있을 때 폴란드 헬싱키에서 헬싱키 프로세스를 제안하고 만들어가면서 일정한 어쨌든 양 진영의 대결이 아니라 평화적 양태를 통해서 각국의 이익을 보장하는 방식으로 만들어온 게 있었단 말이죠. 그렇다면 한국도 동아시아에서 지금 대만 문제도 심각하죠. 그다음에 한반도 문제 심각하죠. 여러 가지 갈등 구조와 고민이 내재되는 과정에서 이런 가운데 동아시아판 헬싱키 프로젝트와 같은 이른바 동아시아 녹색평화 6자회담 같은 것을 적극적으로 주장하고 만들어나감으로써 예전에 한번 실패했던 6자회담이 이제는 동아시아 전체의 평화를 위한 과정으로 만들어가면서 한반도 문제도 극복해가는 다자간의 어떤 외교 무대와 고민을 회복해내는 게 굉장히 중요하다고 생각이 들고요. 특히나 전쟁훈련들이나 이런 걸 통해서 탄소가 굉장히 많이 배출되고 심각합니다. 그리고 동아시아 내에서의 미세먼지를 포함한 다양한 기후와 관련된 심각한 문제들이 많이 제기되고 있는데 기후협력도 같이 하는 녹색평화 6자회담 같은 것을 적극적으로 추진해나가는 방식을 통해서 아주 극단적이고 굉장히 왜소하고 하나의 양상만을 갖고 있는 외교 형식이 아니라 다자에 대한 외교 무대로 빨리 한국 정부가 돌아와야 한다고 생각합니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원, 발언하시겠습니까?

▶ 최형두/국민의힘 의원: 우리 김종민 의장님 좋은 말씀이신데 이 세상이 지금 우리가 바라보는 세상으로 세상이 돌아가는 게 아니지 않습니까? 우리가 지금 예컨대 헬싱키 프로세스 말씀하시는데 헬싱키 프로세스라는 게 기본적으로 인권과 군축을 한꺼번에 가져가는 겁니다. 과연 북한 인권, 중국 인권을 이야기할 수 있습니까 지금 우리가? 그리고 우리나라야말로 미국과 함께 중국을 WTO, 국제통상질서에 넣어주기 위해서 정말 애를 썼습니다. 그리고 중국이 천안문 사건 이후에 아시안게임 유치하려는 것이 좌절될 뻔했을 때 우리가 도와줬습니다. 우리가 국제사회를 설득했습니다, 당시에 노태우 대통령이. 그리고 중국이 대회를 치를 수 있도록 신용카드 같은 시스템이라든가 대회 운영 시스템을 제공한 적이 있습니다. 그런데 그때는 중국과 우리 사이가 좋았죠. 그리고 그때만 하더라도 중국은 주은래 이래로 정말 조용히 기다리면서 때를 기다린다는 이런 시기였기 때문에 굉장히 주변국 사이가 좋았습니다. 그런데 지금은 어떻습니까? 대북굴기 시대 아닙니까? 시진핑 주석 그리고 전략 외교로 그리고 정말 약한 나라여서 우리나라에 와 있는 중국 대사가 우리나라를 얼마나 모욕하고 있습니까? 이런 상황을 보면서 저희들이 기본적인 국제질서를 추진하기 위해서도 기본을 우리의 국익과 우리의 국격을 맞추는 그런 걸 하기 위해서 노력하고 있는 것이고요. 마찬가지로 지금 한중일정상회담을 우리가 이번에 의장국입니다. 추진하기 위해서 지금 일본과 함께 중국을 상대로 노력하고 있다는 말씀을 드리고 러시아가 우크라이나를 침공한 것도 굉장한 사건입니다. 이거 우리나라에서는 남의 일처럼 이야기합니다마는 심지어 어떤 지도자는 코미디언이 뭘 잘못해서 이런 전쟁을 벌였다고, 이렇게 전쟁을 초래했다고 이야기하는 엉뚱한 소리를 할 정도로 국제 정세에 어둡습니다. 유럽에 한번 가보십시오. 유럽의 모든 의회가 빨리 이제 우크라이나 침공을 멈추지 못하면 유럽 전체가 러시아 푸틴의 야욕에 희생당할 수 있다고 겁을 내고 있습니다. 그래서 유럽의 수많은 국가가 NATO의 우산에 들어오고 있지 않습니까? 그래서 저희는 정말 걱정하다시피 미중과의 각축, 이런 강대국의 각축 속에서 우리가 살아남기 위한 지혜를 만들어야 됩니다. 그것이 필요한 것이 바로 호주 같은 나라들의 전범이라든가 또 인도 이런 나라들과 협력해야 하고 그것이 쿼드이기도 하고 그것이 인도태평양 경제프레임워크이기도 하고 그것이 호주, 인도네시아, 멕시코 같은 이런 믹타이기도 합니다. 그런 노력들을 다자 노력을 다하고 있다는 말씀을 드립니다.

▷ 편상욱/사회자: 김영배 의원, 발언하시겠습니까?

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 아까 제가 여쭤본 담대한 구상에 대해서는 말씀을 전혀 답을 안 하시는데요. 작년 10월에 대통령의 헌법에 있는 자문기구인 민주평통이라는 기구가 있거든요. 민주평통에서 보도 자료를 낸 걸 보면 "담대한 구상에 대해서 70%가 회의적이다" 이런 보도 자료를 민주평통이 냈습니다. 그러니까 발표를 해 놓고 지금 2년 동안 한 게 아무것도 없고 이렇게 국민적으로도 회의적인 평가를 받고 있는 것이죠. 그래 놓고는 9.19 군사합의를 먼저 파기했어요. 사실 이게 굉장히 황당한 게 9.19 군사합의에는 북한이 쏜 소위 우주로 쏜 발사체와 관련해서는 규제 조항이 없습니다. 남쪽으로 사거리가 얼마나 날아오면 안 된다 이런 건 있는데 하늘로 얼마나 올라가는가에 대해서는 규제조항이 없거든요. 그런데 북한이 전략 미사일을 쐈다, 위성발사체를 쐈다 이래서 그걸 빌미 삼아서 9.19 군사합의를 먼저 파기하는 그런 조치들을 한국 정부가 먼저 했거든요. 이거는 역사상 처음입니다. 보수 정부에도 한 번도 그런 적이 없습니다. "자주평화민족대단결"이라고 하는 김정은이 최근 연설에서 자기들 헌법에서 이걸 지우겠다고 했던 그 조항 있지 않습니까? 이게 박정희 대통령 때, 7.4 남북공동선언 때 합의된 내용 아닙니까? 그 뒤로 "우리 민족"이라고 하는 개념에서 계속 지켜져 오던 원칙입니다. 지금 그게 윤석열 정부 들어서서 완전히 무너지고 있는 것이거든요. 그런 점에서 저는 국민들이 "진짜 이러다가 전쟁 나는 거 아니야?", "전쟁나면 우리 경제는 어떻게 돼?", "왜 책임 있게 전쟁을 막으려고 하는 노력이 없지?" 이런 비판이 많습니다. 거기다가 안보 무능이 너무너무 심각해서 강릉 낙탄 사고 때 제가 국방위원이었거든요. 현장에 가보고 아연실색을 했습니다. 국민들이 그 공포에 떠는데도 그렇게 무책임할 수가 없었습니다. 그뿐만 아니고 북한 무인기 때는 어땠습니까? 서울 영공이 완전히 뚫렸었거든요. 그러니까 이런 점들을 볼 때 저는 여당에서도 잘못한 건 잘못했다고 하는 게 맞다. 그래서 저는 한번 진짜 같이 한번 말씀 나눠보고 싶은 게 윤석열 정부가 생각하는 아까 말씀드렸잖아요. 한반도의 평화와 동시에 전쟁을 억제할 수 있는 핵심적인 원칙과 정책이 뭐냐 한번 여쭤보고 싶습니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 역대 정부가 그랬습니다마는 미국에서도 그렇게 하고 있습니다. 먼저 악수를 하려면 주먹을 풀어야 합니다. 핵주먹을 쥐고 있으면서 주먹을 휘두르는데 악수를 하자고 우리가 덤빌 수는 없는 일입니다. 그리고 악수를 위해서 함께 평화공존을 나가야 되는 것이고요. 낙탄 사고 그리고 또 무인기 침투 이야기하는데 이것이야말로 우리 군이 방어훈련을 얼마나 진지하게 열심히 해야 하는가를 보여주는 바로 그 증좌입니다. 9.19 군사합의는 바로 북한이 정전협정 이후에 3천 몇 백 차례 정전협정 위반 사례가 있습니다. 전부 북한이 도발한 것입니다. 우리 대한민국이 한 적이 없습니다. 유엔군도 한 적이 없습니다. 그런데 지금 이런 도발을 막기 위해서 우리는 공격은 쉽지만, 기습 공격은 순간적으로 일어나지만 이 기습 공격을 막는 훈련은 10배, 100배의 노력이 필요합니다. 그런데 그런 훈련, 그런 훈련을 막는 것 또 북한이 어떤 갑자기 장사장포를 쏜다거나 했을 경우에 그걸 탐지할 수 있는 수도권 방어에서의 그런 탐지 기능을 우리가 스스로 물러가는 것 이런 것들이 훨씬 더 우리한테 더 큰 족쇄가 되었던 것입니다. 이걸 풀기 위한 노력이었고요. 또 하나 더 말씀드리면 전쟁과 경제를 말씀하시는데 솔직히 말씀드리면 지난 문재인 정부 때 국가부채를 2배 늘리지 않았습니까? 그 이전 정부가 늘렸던 국가부채만큼 늘려서 엄청난 돈을 쓰고도 국가 구체를 살리지 못했습니다. 경제성장률이 높고 수출이 많았던 것은 바로 반도체, 2차전지, 자동차 같은 우리가 그동안 키워왔던, 우리 기업들이 키워왔던 핵심기술 때문이었습니다. 지금도 마찬가지입니다. 지금도 반도체, 2차전지 같은 이런 핵심 문제에서 통상 마찰까지 겹치면서 어려워졌기 때문에 경제가 어렵지만 지금 다시 반도체가 회복되고 자동차가 회복되면서 경제가 키워지고 있습니다. 경제라는 것은 국가가 하는 것이 아닙니다. 이건 기업이 최대한 잘할 수 있도록 도와주는 일입니다. 그래서 이 문제를 전쟁이냐, 평화냐, 경제냐 하는 것은 정말 그야말로 국론을 분열시키고 국론을 혼란에 빠지게 하는 길입니다. 이제 민주당 때 다 해 봤고 우리 때 분명한 태도를 모아서 여야가 힘을 합쳐야 될 때입니다.

▷ 편상욱/사회자: 정의당 김종민 정책위의장 발언하시겠습니까?

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 당연히 여야가 다 힘을 합쳐야죠. 모든 정책에서 힘을 합치고 만들어가야 하는데 일단 어떤 정부가 아주 너무 외교 정책이라든가 한반도 정책이 너무 이렇게 얇다는 거예요, 굉장히 단선적이고. 약간 윤석열 정부가 갖고 있는 특징인 것 같은데요. 굉장히 하나로만 무조건 파는 그런 경향이 있다는 거죠. 그러면 그걸 하다 보면 부작용이 나타나고 심각한 문제가 발생합니다. 예를 들면 북에 대해서는 그렇게 강경일변도로 가면 북은 당연히 강경일변도로 나올 수밖에 없다는 건 수십 년 역사를 통해 다 증명된 것입니다. 그러면 한 축으로는 그렇게 한다면 한 축으로는 평화적 제공과 평화적 공존의 노력 그다음에 평화의 대화의 노력, 여러 가지 경제적 노력 이런 것들이 뒷받침돼야 하는 것이죠. 그런데 아주 강경일변도만 한다는 것이죠. 두 번째는 미국 중심의 어떤 외교정책을 집중적으로 하다 보니까 중국의 리스크가 생길 수밖에 없는 상황이 됐습니다. 그러니까 미중도 그렇게 갈등하고 패권 경쟁을 가속화하고 있지만 샌프란시스코에서 정상이 만나서 일정하게 그런 위험 요소와 고민을 감쇄하는 정책들을 쓰게 됩니다. 그런데 우리는 계속 중국에 대한 강경 발언을 끊임없이 하게 되는 거죠. 또 이걸 만들려다 보니까 한미일 군사동맹이라는 걸 강화할 수밖에 없는 게 돼요. 그러다 보니까 일본에 대한 굴욕적인 외교가 굉장히 지속적으로 반복되고 있습니다. 왜 우리가 일본에 대해서 역사적인 문제가 역사적인 문제대로 있더라도 현재의 문제는 현재의 문제들이 있죠. 그렇지만 역사적 문제의 굴욕적인 요소와 고민으로부터 현재적인 문제를 해결하려고 하는 태도는 잘못됐다는 겁니다. 이 두 가지는 명확히 다른 것이죠. 그리고 국민의 안전을 위협을 끼치는 여러 가지 후쿠시마 오염수의 방류 문제라든가 이런 문제도 매우 중요한 문제였는데 이 문제조차도 그냥 한미일 군사동맹 때문에 다 묻혀버렸습니다. 이런 태도를 왜 취해야 하는지를 잘 모르겠다는 것이고요. 모든 나라가 다 미중의 패권 갈등 속에서 자신의 경제적 이익과 여러 가지 외교적 이익을 지키기 위해서 다자 외교 톤을 구상하고 중국과의 교류와 고민도 끊임없이 하는 것이 일반적인 세계적인 추세입니다. 아무리 신냉전이 돼서 둘 중에 하나에 줄을 서야 한다 이거는 지금 신냉전이라고 하는 것도 너무 과도한 구상이고 그런 것들이 계속 여러 외교 분야에서 두 나라 간의 경쟁은 가속화되지만 협력적 분야도 있기 때문에 그 공간 안으로 파고들어서 하는 외교적인 매우 지혜로운 노력들이 필요하다는 것이죠. 그런데 이런 것들이 하나도 되지 않고 일방적인 어떤 외교 전략만 있기 때문에 심각하다고 말씀드리는 겁니다.

▷ 편상욱/사회자: 외교안보 정책의 특성상 여당인 국민의힘에 질문이 집중되는데 발언 시간이 똑같이 10분이기 때문에 최형두 의원께서 좀 어려우실 것 같습니다. 발언을 좀 가급적 짧게 해서 답변해 주시죠.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 답변해야 됩니까, 지금?

▷ 편상욱/사회자: 김영배 의원 발언권 신청하셨으니까요.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 지금 경제만 조금 말씀드리고 일본과 관련된 말씀을 조금 드릴게요. 아까 말씀드렸던 대로 작년 우리 경제성장률이 1.4%였어요. 일본은 작년에 2.0이었습니다. 지난 25년 만에 처음으로 역전됐습니다. 그리고 중국에는 32년 수교 처음으로 -180억 불 적자 났습니다. 그리고 경제성장률 문재인 정부 때 아까 말씀드렸지만 2021년 4.3%였고요. 2022년에 2.6%였어요. 그런데 작년에 윤석열 정부 들어서서 1.4였거든요. 그러니까 이게 그러면 문재인 정부 때는 문재인 정부가 북한하고만 이렇게 퍼주기 하느라고 한 게 없고 그런데 경제성장률이 이렇게 좋은 것은 기업이 잘한 거고. 그러면 지금 윤석열 정부는 잘하고 있는데 기업이 못하는 겁니까? 이게 앞뒤가 맞지 않지 않습니까? 결국 정치와 경제는 같이 가는 것이고요. 국가전략은 정부가 주도하는 것이 전 세계의 추세입니다. 그런 면을 분명히 저는 강조 드리고 싶고요. 일본과 관련해서도 참 국민들 답답하실 거예요. 심지어는 국방부가 "독도가 분쟁 중인 영토다" 이렇게 했다는 걸 보고 정말 아연실색하지 않습니까? 왜 일본한테만 그렇게 굴욕 외교를 하는지 모르겠습니다. 우리나라 민법상 말입니다. 강제징용 배상도 본인이 거부하면 제3자가 변제하지 못하도록 돼 있지 않습니까? 민법도 부정하고 대법원 판결도 무시하고 정부가 갚아주겠다는 게 이게 말이 되는 일이 아니지 않습니까? 정부가 주도로 그걸 변제해 주겠다 이렇게 하는 방도를 제시했는데요. 정말 이거는 어이가 없는 일인데요. 그래서 저는 일본 정책과 관련해서 물론 경제적인 협력은 더 강화하고 안보적인 협력도 필요한 경우는 당연히 해야 합니다. 그러나 국익을 위주로 우리 국민들의 국민적 정서를 거슬러서는 곤란하지 않느냐 그 말씀을 드리고 싶은데 일본에게만 왜 그렇게 저자세를 취하는지 한번 최형두 의원님께 여쭤보고 싶어요.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원님.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 일본 이야기 전에 경제 이야기하셨는데 지금 중국의 경제 회복이라는 게 중국이라는 경제 실력을 우리가 보고 있습니다. 지금 우리가 우리나라 사람들 가정에서도 지금 중국의 배송을 받아보고 있습니다. 중국의 자동차, 우리 전기버스를 휩쓸고 있습니다. 중국의 경쟁력이 높아졌죠. 이게 이미 10년, 20년 된 사안입니다. 그런데 갑자기 이게 윤석열 정부 와서 잘못했는데 이것은 우리가 중국을 압박했기 때문이다? 제발 이건 초등학생도 그런 얘기를 할 수가 없습니다, 전체적인 관계를 본다면. 오죽하면 노무현 대통령이 그렇게 얘기했겠습니까? 노무현 대통령이 한미FTA를 진행할 때 언젠가는 우리가 한중FTA를 해야 되는데 중국과 우리가 경쟁하기 위해서는 미국과 FTA를 통해서 실력을 키워야 한다, 그것이 지금 바로 우리가 얘기하는 글로벌 피버탈 스테이트 같은 겁니다. 우리가 중국이 아무리 우리보다 앞서고 있지만 지금 앞설 수 없는 것은 초격차를 보이고 있는 반도체 같은 것입니다. 이런 격차 기준을 가짐으로 해서 우리가 언젠가는 지금 반도체시장이 다시 회복될 경우에 대중 적자도 많이 회복될 것이라고 생각합니다. 그리고 이게 기업의 산업 사이클이 여기에서 상당히 탔던 것이 있었던 것이고요. 지금 반도체도 AI 때문에 다시 늘어나고 있어서 경제적으로 늘어날 것인데 이와 아울러서 함께 우리 산업 전반의 경쟁률을 높이기 위한 노력이 지금 우리 정부로서 꼭 필요합니다. 그건 최선을 다하겠습니다. 일본과의 관계를 자꾸 말씀하시는데 저는 일본과의 관계는 진보 정부에서 풀어야 한다고 생각합니다. 정말 보수 정부는 어렵습니다. 너무 진보 민주당에서 공격이 심해서 그런데 저는 그래서 김대중 오부치 선언 시절로 돌아갔으면 좋겠습니다. 김대중 오부치 선언 덕분에 그 당시 우리 일본 만화도 수입하고 일본의 영화도 수입했더니 오히려 우리 한류가 일본에서 꽃을 피우지 않았습니까? 그런 것들로 해서 한일 간에도 지금 일본도 민주주의 선거를 통해서 정권을 뽑고 있고 수상이 정해지고 국회의원이 정해집니다. 그런데 우리가 반일 선동이 커지고 반일이 커질수록 일본의 극우가 더 창궐하는 이런 현상을 잘 봐야 됩니다. 서로 공존하는 양상입니다. 그래서 김대중 오부치 선언 시절의 그런 현명한 한일 관계를 회복하는 게 중요하다고 생각합니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 제가 잠깐 조금 더 말씀을 드릴게요.

▷ 편상욱/사회자: 정해진 시간에서 말씀하시면 됩니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 김대중 오부치 선언 맞습니다. 그런데 김대중 대통령의 구상은 남북관계를 풀려면 "일본의 협력이 필수적이고 일본과의 사전적 양해가 있어야만 푼다" 이걸 전제로 한 거거든요. 지금 윤석열 정부는 완전히 거꾸로 된 전제를 갖고 있기 때문에 사정이 완전히 다르다는 점은 좀 아셨으면 좋겠다 싶습니다.

▷ 편상욱/사회자: 김종민 정의당 정책위의장님.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 제가 아까 동아시아 녹색평화 6자회담 말씀드릴 때 헬싱키 프로세스 말씀드렸는데요. 말씀 듣다 보니까 어쨌든 인류의 보편적 문제, 전쟁의 문제라든가 인권의 문제라든가 해결하기 위해서는 보편적 대타협이 이루어져야 되는 거예요. 그게 헬싱키 프로세스의 특징인데 저희도 동아시아에서 일어나고 있는 전쟁의 위협이라든가 기후문제라든가 여러 가지 말씀하신 인권 문제라든가 이런 문제를 종합적으로 다루는 그런 프로세스가 필요하다는 것인데 이런 것은 아예 관심조차 정부 여당이 없다는 것이죠. 그러니까 한 축으로는 이렇게 추진하면서 한 축으로는 이런 방식도 추진하는 이런 것들이 병행되어야만 가능하다고 생각합니다. 특히 민생 경제 위협은 좀 심각합니다. 중국과의 민생 경제 위기와 만들어지는 것은 반도체 문제가 핵심이라고 말씀하셨고 또 맞습니다. 그러니까 그것이 회복되고 만들어가는 과정에서는 미국 중심으로 일변도의 어떤 정책으로는 도저히 불가능하다고 하는 것이죠. 그런 말씀드리고 싶었고 하나만 다른 차원에서 말씀드리고 싶은 것은 한반도 문제가 심각하고 전쟁 위기로 치닫고 있는 거죠. 이것은 아까도 말씀드렸지만 윤석열 정부와 정부 여당이 갖고 있는 이런 일방적인 어떤 힘으로 제압해서 무엇을 만들어가겠다고 하는 그런 제도가 바뀌지 않는 한 굉장히 어려워질 거라고 생각되는데 이게 왜 그러느냐 하면 그러니까 북이 저런 어떤 군사적 긴장과 고민을 끊임없이 강화할 것이라고 하는 것은 누구나 다 알고 있는 사실입니다. 그러면 그거를 어떻게 해결할 것인가 하는 문제거든요. 그런 과정에서 정의당은 어느 정도 지금 북에서 일정한 정도의 적대적 국가관계에 대한 그런 구상과 고민 같은 것도 발표를 얼마 전에 했습니다. 굉장히 위협적이고 비판적으로 저희가 바라볼 수밖에 없습니다. 그런데 남북 간에 지금까지 한 번도 "남북 간의 평화 공존 상태를 제도해 보자" 이런 논의를 해 본 적이 없습니다. 그러니까 동서독도 예전에 기본조약이라는 걸 체결을 하거든요. 그러니까 어느 정도의 두 나라 또는 두 개의 체제가 일정하게 인정되는 조건 하에서 어떠한 평화 공존 상태를 제도화할 것인가를 고민합니다. 그러니까 9.19 군사합의 같은 것도 마찬가지인데요. 합의적 수준이 아니라 일정한 조약적 수준으로 이 문제를 만들어가는 것. 그러니까 남북 간의 어떤 기본협정 같은 걸 체결하는 것을 만들고 국회도 그걸 비준하는 걸 통해서 정부 간의 어떤 합의라고 하는 것은 정부가 바뀌면 또 변경될 수 있는 것인데 국회가 비준하게 되면 국민적 비준이기 때문에 어느 정도 정부가 바뀌더라도 유지될 수 있는 이런 항구적 형태의 평화 공존의 노력을 만드는 걸로부터 시작해서 점진적이고 평화적인 방식으로 통일을 추구해나가는 방식으로 갔으면 좋겠고 정부 여당이 주장하고 있는 자유민주주의적인 질서 내에서의 평화 통일 구상이라고 하는 것을 윤석열 대통령이 굉장히 강조를 많이 합니다. 이거는 어떤 걸 더 강조하느냐에 따라 다르거든요. 자유민주주의 질서를 강조하게 되면 흡수통일하자는 거고요. 평화통일을 강조하게 되면 평화적인 방식의 통일을 말하는 겁니다. 정의당의 제안은 평화적 방식의 통일을 실질적으로 제도화하는 방식 이런 것들을 적극적으로 추진해 나갔으면 좋겠다 이런 생각을 갖고 있습니다.

▷ 편상욱/사회자: 김영배 의원.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 우리 헌법 3조는 영토조항입니다. 그래서 한반도와 그 부속도서 전체가 우리의 땅이죠. 그런데 헌법 4조에는 자유민주적 질서에 입각해서 평화통일 정책을 수립해야 한다고 되어 있습니다. 그러니까 이 두 가지 조항이 3조와 4조가 약간 다른 측면이거든요. 왜냐하면 남북 간에 현실적으로 정부가 따로 존재하기 때문에 특수 관계가 될 수 있다는 그런 내용을 좀 포함하고 있다고 봐야 되거든요. 그런 점에서 보면 평화 공존과 더불어서 적대행위를 억누를 수 있는 정책이 반드시 필요합니다. 북한이 지금 굉장히 위험한 도발을 하고 있지 않습니까? 저거를 우리가 힘으로 뿐만 아니고 당연히 힘으로도 눌러야 되지만 세계적인 협력을 통해서도 눌러야 하고요. 그걸 평화를 지키기 위한 노력보다 더 중요한 것은 저는 없다고 생각합니다. 그런 면에서 보면 아까 금방 말씀하신 대로 제도화 이게 중요하고 정권의 노력이 중요하다는 점에서 저는 아까 담대한 구상의 어떤 실행 과정이 있느냐가 여쭤본 건데요. 거듭 여쭤보겠습니다. 정말 한반도의 평화를 공고히 하기 위한 어떤 실질적이 정책이 어떤 거냐. 저희 민주당은 그 구상이 있으면 적극적으로 협력할 용의가 있다는 말씀을 드립니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원과 김종민 정책위의장 가운데 어떤 분이 먼저 발언하시겠습니까? 최형두 의원.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 당연히 저희들은 남북관계를 진전시키고 싶습니다. 그러나 정권이 들어서서 우리 정부가 출범한 뒤로 북한의 잇단 도발이 굉장히 양상이 심각합니다. 저는 오히려 거꾸로 묻고 싶습니다. 정말 정의당 김종민 의장님이나 김영배 의원님이나 우리 대한민국 정부가 그것이 진보든 보수든 역대 정부가 북한을 향해 도발한 적이 있습니까? 북한에게 핵무기 가지라고 그렇게 자극한 적이 있습니까? 우리는 서로 협력하고 같이 공존하자고 했습니다. 그리고 아까 김종민 의장님께서 말씀하셨는데 우리나라도 독일의 기본법 같은 그런 조약이 있었습니다. 조약이라든가 협의가 있었습니다. 그게 바로 남북공동체선언 같은 것이고 비핵화선언 같은 것입니다. 노무현 대통령 때 했었죠. 그러나 북한은 핵을 가지지 않았습니까? 그러니까 저희들은 말로서만 할 수 있는 것이 아니고 실질적인 뒷받침이 말로만의 평화. 항상 모든 전쟁 전에, 2차 전쟁 전에 히틀러는 영국 총리를 속였습니다. 6.25 전에도 김일성은 우리 대한민국을 속였습니다. 말로써 해결되는 것이 아닙니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원께서는 발언 시간을 모두 사용하셨습니다. 김종민 정책위의장께서만 1분 반 정도 남아 있습니다.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그러니까 저희가 거듭 얘기하는 것은 윤석열 정부와 국민의힘이 한반도 평화를 위해서 어떤 걸 할 것인가 하면 딱 하나만 하는 겁니다. 전쟁 준비, 전쟁 위협 또 군사훈련 이런 걸 한다는 것이죠. 미국과 중국 간의 패권 경쟁이 계속 가속화되고 있는데 이 두 가지의 패권 경쟁 속에서 우리는 어떠한 지혜로운 선택을 할 것인가에 대해서 다각도의 선택지와 고민을 갖고 외교를 굉장히 다채널을 통해서 만들어가는 방식이 아니라 그냥 미국 중심의 어떤 것을 선택해야 한다고 강요하고 있는 거죠. 이런 어떤 극단에 대한 어떤 형태의 외교와 안보의 전략이 향후 빚어질 여러 가지 위험 요소와 고민들이 극단적 형태로 나타날 가능성이 크다 이런 입장에서 변화와 고민이 필요하다고 말씀드리는 것이고요. 특히나 이제 제가 동아시아라든가 남북 간 기본협정에 대한 얘기를 동아시아 평화적인 어떤 프로세스라든가 이런 것들을 말씀드리는 이유가 현재의 정부 여당에서 추진하고 있는 방향 그것이 북의 여러 가지 극단적 선택의 전쟁 준비라든가 핵무장이라든가 이런 문제들을 막아내고 하기 위한 하나의 방법일 수 있지 그러니까 예를 들어 서너 개나 네다섯 개 중에 하나일 수 있지 그것만 가지고 안 된다는 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 정부 여당이 정의당이 제안하는 남북 간 동아시아 평화 구상이라든가 또는 남북기본협정이라든가 이런 문제에 대한 적극적인 대응 또 화답이 있었으면 좋겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 세 분 모두 주어진 발언 시간을 전부 사용하셨습니다. 여러분께서는 지금 중앙선거방송토론위원회가 주관하는 제22대 국회의원선거 제1차 정책토론회를 시청하고 계십니다. 이번에는 앞선 토론 주제들에 대한 각 정당의 입장과 의견을 구체적으로 살펴보기 위해서 주도권토론 방식으로 이어가겠습니다. 정해진 순서에 따라서 주도권을 가진 토론자가 상대 토론자를 지명해 질문과 답변을 이어가는 등 주도권을 갖고 토론을 진행하시면 되겠습니다. 세 분께 각 10분의 주도권 시간을 드리는데요. 주도권을 가진 토론자는 가급적 한 번 발언할 때 2분 이내로 해 주시기 바랍니다. 반드시 두 개의 정당에게 질문하셔야 되고 최소 답변 시간 30초는 보장해 주셔야 합니다. 이 규칙대로 진행되지 않으면 사회자가 개입할 수 있다는 점도 알려드리겠습니다. 그러면 지금부터 주도권토론 시작하겠습니다. 정의당 김종민 정책위의장 주도권토론 시작하시죠. 주도권 시간은 10분입니다.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 먼저 국민의힘 최형두 의원께 먼저 말씀드리고 싶은데요. 얼마 전에 윤석열 대통령하고 한동훈 비대위원장 간의 갈등이 굉장히 심각했고 저는 대통령의 당무 개입이 아주 공공연하게 드러났던 사건이다. 그전에는 아주 확고하게 드러난 건 아니었지만 이번에는 아예 그냥 드러낸 사건이라고 이렇게 보입니다. 특히나 이 문제가 김건희 여사의 어떤 특검과 관련된 문제로부터 대통령의 대노가 있었고 격노가 있었고 이런 과정이라고 얘기를 한다는 거죠. 그러니까 국민의힘은 이재명 대표의 어떤 불체포특권 당시에 방탄 정당이라고 하는 그런 프레임을 씌워서 공격을 하셨잖아요. 그러면 이 문제도 똑같다고 생각이 들어요. "아까 그렇게 아니다, 이건 전혀 다른 사건이다"라고 말하는데 형식적으로는 같습니다. 특검법이 통과됐고 통과된 법에 대해서 거부권을 행사했습니다. 이런 문제에 대해서 그러니까 정치개혁이라고 하는 것은 일정한 자신들이 잘못한 문제에 대해서도 내로남불적으로 접근하지 않는 태도로부터 정치개혁이 시작되는 것인데 어떤 국민의힘은 이런 모습을 가지고 있으면서 계속 방어적 태도로 일관한다는 거죠. 어떤 정치개혁을 가지고 계신지 고민이 엄청 많이 되고요. 특히나 3김 시절이 지금은 아니거든요. 대통령이 총재처럼 권한을 행사하던 시절은 이제 넘었고 상당히 민주적인 정당질서가 만들어지는 시대인데 굉장히 구석기시대로 돌아간다는 그런 느낌 같은 걸 받습니다. 항간에는 국민의힘이 "여의도의 용산 출장소냐" 이런 표현을 하는데 요즘 근래는 아주 비웃는 모습으로 "코바나콘텐츠 출장소냐" 이런 얘기까지 나오고 있거든요. 대통령이 당대표를 거의 7번까지나 바꾸고 이런 모습들에 대해서 심각하다고 생각이 들어요. 그러니까 국민의힘이 정치개혁의 어젠다와 고민은 내놓고 있지만 저는 이따가도 그 말씀드리겠지만 정치개혁을 위해서 실질적인 당정 관계의 변화 그다음에 김건희 여사의 특검법 문제 이런 문제에 대한 입장은 어떤 것인지 좀 얘기를 해 주셨으면 좋겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원님.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 당정 관계의 변화, 보통 호사가들은 이게 당정 관계가 수직이냐, 수평이냐? 그렇지 않습니다. 당정 관계는 2인 삼각관계라고 생각합니다. 한동훈 비대위원장이 말씀하셨듯이 당은 당대로, 정부는 정부대로 또 대통령실은 대통령실대로 할 일을 하면 되는 겁니다. 그렇게 해야 되고요. 그것이야말로 같은 정부 여당이지만 입법부와 또 행정부가 서로 다른 역할이 있는 거나 마찬가지라고 생각합니다. 지금 지적하신 그 문제에 대해서는 지금 여러 가지 논란이 많습니다마는 핵심은 이거인 겁니다. 공천을 하는데 이게 공천이 공정한 경선 룰이 아니라 어떤 사천의 이런 가능성은 없느냐는 우려가 전달됐던 것 같고 여기에 대해서 그렇지 않다고 해명했던 것입니다. 왜냐하면 그건 항상 경선을 통해서 이루어질 것이기 때문에. 다음 두 번째는 이른바 명품백 논란인데 그건 저는 진실을 밝혀야 된다고 생각합니다. 진실을 밝혀야 된다 생각하고 그 진실은 명백합니다. 이른바 몰카 영상, 그거 범죄 행위 아니겠습니까? 예전에 선친 간의 친분을 이용해서 접근해서 억지로 억지로 그걸 떠넘기다시피해서 그걸 가지고 이제 무슨 큰 정의를 실현한 듯이 하는 그런 범죄입니다. 범죄, 그런 것은 사실은 재판에서는 증거물로도 채택될 수 없는 것입니다. 그리고 대통령 부인이 받은 그 백은 당연히 대통령 부부가 받는 선물처리규칙에 따라서 국고로 들어가는 것이고 지금 그렇게 보관되고 있는 것입니다. 지금 다른 문제 도이치모터스 문제에 대해서 정말 저는 정의당이 좀 균형을 찾았으면 좋겠습니다. 이재명 사건이랑 이재명 대표의 방탄 문제와 완전히 다른 겁니다. 이재명 방탄 문제는 말씀드렸다시피 이것은 우리 정부가 들어와서 우리 당이 제기한 문제가 아닙니다. 바로 경기지사 때 또 성남시장 때 그 문제를 가지고 내부 고발이 되어서 문재인 정부 때 검찰 수사가 시작되었는데 당시에 대선 후보다 이래서 또 당시의 문재인 검찰이 수사를 늦췄을 뿐입니다. 그걸 빨리 실현하면 되는 것이고요. 그건 당대표로서 방탄을 행사하고 국회의원으로서 불체포특권 뒤에 숨을 게 아니라 당대표가 정정당당하게 재판해서 빨리 본인의 유무죄를 가리면 되는 겁니다. 그런 정의당의 당당한 태도가 저희들은 정말 우리 정치를 바로잡기 위해 필요하다 생각는데 정말 아쉬웠고요. 도이치모터스 사건은 벌써 이게 10여 년 전에 지난 사건입니다. 그리고 전주였습니다, 전주. 돈을 빌려준 사람이 돈을 투자한 사람이었습니다. 90여 명의 전주가 있는데 1심 재판에서 보셨지만 한 명도 처벌받지 않았습니다. 그리고 그중 가장 큰 부분을 조사했는데 그 연루 여부가 입증되지 않았습니다. 그래서 사실상 이거는 더 이상 수사에 없는 겁니다. 없는 건데 그 사건을 가지고서 지금 민주당이 억지를 부리고 있는데 여기에 대해서 정의당이 정말 공조한다는 것은 저희로서는 참 정의당이 좀 더 정의롭게 공정하게 있었으면 좋겠다는 아쉬움이 있습니다.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 알겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 김종민 정책위의장님 주도권 시간 5분 5초 남았고요. 상대방 답변 시간도 주도권 시간에서 차감이 되고 30초를 발언권을 보장하신 뒤에는 제시하셔도 됩니다. 계속해 주십시오.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그러니까 정의당이 이재명 대표의 불체포특권 포기를 저희 당이 주장했고 불체포특권에 가결표를 던졌어요. 그러니까 이렇게 계속 똑같은 방식으로의 정의당은 맨날 민주당 이중대냐 이런 얘기하지 마시고 정의당은 민주당에 대한 비판과 고민할 때는 또 국회 이중대냐는 비판을 받습니다. 3정치가 갖고 있는 숙명이라고 생각하고요. 그런 건 자꾸 그렇게 얘기하셔서 반대적인 요소와 고민으로 끌고 가지 않으셨으면 좋겠고 60%, 70%의 국민들이 이미 김건희 특검에 대해서 찬성하고 있고 밝히라고 말하고 있습니다. 대통령한테 입장을 내라고 하고 있어요. "신년 기자회견 왜 못하나" 이런 주장을 국민들이 하고 있습니다. 국민들이 다 아실 거라고 생각이 듭니다. 민주당에게 질문을 드리겠습니다. 지금은 정치가 정치 위기를 넘어선 정치적 절망 상태라고 저는 생각이 들어요. 그러니까 기후위기도 시작됐고 저출생 문제도 심각합니다. 지방 소멸이 심각하고요. 불평등 위기, 평화 위기가 굉장히 가속화되고 있어요. 그런데 이걸 해결해야 될 정치는 굉장히 절망 상태이거든요. 그런데 이게 예를 들어 양당 기득권 카르텔 정치뿐만 아니라 대통령이나 당대표 중심의 무비판적인 맹목주의 같은 게 등장하고 있어요. 저는 이게 87년 대의적 형태의 민주주의체제가 상당히 심각한 위기에 빠진 것이고 어쩌면 대의적인 형태의 정당 정치만으로는 이 문제를 극복하기 어려운 게 아닌가 이런 고민 같은 게 들어요. 그러니까 노회찬 대표가 2004년도 딱 20년 전인데요. 불판론을 들고 나오면서 "정당을 교체해 달라" 이렇게 말을 했거든요. 그때 민주정당이 상당히 많은 국민들에게 지지를 받았습니다. 그런데 20년이 지난 지금 정당을 바꾸고 인물을 바꾼다고 이 정치가 변할 것인가에 대한 국민적인 회의와 불신이 되게 심각해졌다. 그래서 거꾸로 저는 정치의 주체가 좀 바뀌는 새로운 불판론 같은 게 등장해야 되지 않느냐 이런 생각 같은 걸 많이 하게 됩니다. 그러니까 민주진보개혁 세력이 만들었던 87년 대의민주주의체제를 넘어서는 시민들이 직접 정치에 참여하고 시민들에게 정치의 공간을 넘겨주는 직접 민주주의 형태의 고민을 정치인들 체제에 변화가 있어야 한다고 저는 생각이 들거든요. 그 문제에 대한 생각을 듣고 싶습니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 지금 우선 개인적으로 노회찬 의원이 그립습니다. 한편으로는 죄송하고요. 말씀대로 87년 체제의 민주주의적 한계를 보이고 있는 게 저도 사실이라고 생각합니다. 87년 당시에는 대통령도 내 손으로 못 뽑던 시절이었기 때문에 대통령을 내 손으로 뽑아서 나머지 정당이든 국회든 우리나라 온 영역을 민주화시켜야 되겠다 이런 열망이 높았던 때이기 때문에 대통령한테 권한을 몰아줬거든요. 그런데 지금은 다양한 어떤 세력들이 등장했기 때문에 이제는 국회도, 정당도, 시민사회도 훨씬 더 권한을 가지고 참여할 수 있도록 하는 그런 정치체제, 다양한 정치체제가 들어서야 된다. 저는 당연히 찬성합니다.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 감사합니다. 제가 좀 더 말씀드리고 싶은 건 이런 건데요. 그러니까 3정치가 등장을 했어요. 새로운 정당이 등장을 했어요. 그러면 양당의 어떤 기득권적인 요소와 독점 구조를 타파하기 위해서 등장했고 정의당도 마찬가지거든요. 그런데 새로운 정당이 등장할 때마다 새로운 정치를 주장하지만 양당으로 흡수되는 경향이 굉장히 강화됐습니다. 그러니까 정의당은 그거를 지키고 만들어온 정치를 펼쳤고 그 과정에 여러 가지 어려움도 있고 저희가 반성해야 될 태도와 고민도 많다고 생각을 합니다. 또 특히 국민들에게 반성을 하고 성찰의 모습을 꼭 보여드리고 싶고 이번 총선에서 그런 계기가 될 거라고 생각합니다. 다만 정당과 인물이 교체된다고 만들어지는 것만은 아니다 이렇게 생각하기 때문에 일정하게는 아까 말씀드린 대통령의 권한이 일정하게 분산되는 최소한의 국회 국무총리 추천제라든가 이런 것들이 만들어지는 것들로 가되 모든 선거에서 결선투표제의 도입 같은 다변화되는 정치를 만들어가는 데 역할을 했으면 좋겠다 이런 생각이 들고요. 특히나 대의민주주의 공간만이 아니라 정치적 공간을 시민에게 연다는 측면에서 국민투표, 국민바람 또 국민소원과 같은 직접적으로 국민들이 참여할 수 있는 정치제도 도입을 통해서 대의민주주의 정치체제가 보완되고 강화되는 그러니까 더욱더 역할을 할 수 있게 하는 그런 역할을 만들어가야 한다고 생각하고 있고 특히나 3인 이상의 정당을 만들겠다고 하면 정당 설립이 이른바 허가제가 아니라 신고제 방식으로 전환됨으로써 다양한 형태의 정치 세력들이 등장해서 의견을 표출하고 만들어가는 것이 제도화되었으면 좋겠어요. 지역 정당의 허용이라든가 이런 것도 적극적으로 만들어가야 된다고 생각이 많이 들었습니다. 또 하나는 권력이 너무 중앙에 밀집되는 초집중 사회가 되고 있거든요. 그래서 지방 권력에게 일정하게 권력이 분산되어야 되는데 현재의 지방자치의 수준을 좀 넘어서는 재정과 교육과 자치에 일정하게 권한이 분산되는 형태의 고민이 더 적극적으로 표출됐으면 좋겠어요. 지역에 있는 지방자치단체가 갖고 있는 재정 권한이 너무 취약합니다. 이런 걸 만들어갔으면 좋겠다 생각이 들고요. 22대 국회는 이걸 위한 개헌을 만들어가는 그런 국회가 되었으면 좋겠다 이런 의미에서 정의당은 개헌을 위한 정치연합을 적극적으로 22대 국회.

▷ 편상욱/사회자: 그러면 계속해서 국민의힘 최형두 의원, 주도권토론 시작하시죠.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 우리 김종민 의장님께. 고생 많이 하셨는데 김종민 의장님 혹시 위성지도, 한반도 위성지도를 보신 적 있으십니까, 특히 야간 지도. 최근에 일론 머스크가 공개를 했고 예전에 럼스펠드 장관이 공개를 했죠. 뭘 느끼셨습니까? 캄캄한 북한, 대명천지 같은 대한민국. 정의당 정책위의장으로서 어떤 생각을 하셨습니까?

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 조금 더 빠른 방식으로 조금 더 속도감 있게 평화공존체계가 잘 만들어지고 그런 걸 통해서 남북 간의 교류가 더욱더 활성화되고 경제적 교류와 인적인 교류와 이런 것들이 만들어지면서 더욱더 균등하게 발전해나가는 그런 한반도, 대한민국 또 이런 것들이 만들어지기를 바라죠.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 저도 똑같습니다. 그런데 제 이야기는 이렇습니다. 과거에는 북한이 우리 남한에게 전기를 공급했습니다. 북한이 6.25 직전에 전기를 끊어서 미군의 전기함이 부산에 전선을 끼워서 우리 대한민국에 전기를 공급한 적도 있습니다. 그런데 왜 이렇게 됐습니까? 북한은 핵무기를 개발했습니다. 핵무기를 개발하면서 얼마 전에 김정은이 뭐라 그랬습니까? 김정은이 최고인민회의 발언에서 이제 그걸 스스로 실토하게 됐습니다. 인민의 소박한 생활상 요구마저도 충족시키지 못하고 있습니다. 캄캄한 암흑 지옥이 됐습니다. 대한민국은 핵무기를 포기하고, 핵무기를 포기하고 우리 창원의 바로 두산에너빌리티 같은 한국이 지어서 세계 최고의 에너지, 탈탄소 에너지를 만들었습니다. 그래서 저희들은 계속 북한에게 그런 얘기를 해 왔습니다. "창원에 와라, 창원에서 한번 보자"실제로 2000년 후반까지 북한이 주력했던 경수로를 두산에너빌리티에 보관하고 있었습니다. 그런데 끝내 북한이 저렇게 도발로 가고 노무현 대통령 때 그렇게 바랐는데도 핵실험을 하지 않았습니까? 대북 제재라는 걸 풀 수가 없는 것이죠. 핵주먹을 휘두르는데 어떻게 우리가 악수를 하자고 합니까? 우리가 어떻게 얼굴을 내밉니까, 얼굴을 맞을 판인데 그렇죠? 그래서 이런 문제에 대해서 저는 정의당이 정당 이념이라든가 또 제3당으로서 정말 아까 말씀하셨다시피 불체포특권 때문에 민주당이 큰 내부의 정말 억압적인 분위기일 때 정의당이 그걸 뚫어주기 위해 한 노력을 정말 존중합니다. 그러나 좀 더 남북관계에서도 조금 더 정의로운 조금 더 국제적인 이런 시각에서 역사 관계를 잘 살폈으면 좋겠습니다. 다음에 우리 김영배 의원님. 김영배 의원님 노무현 대통령 때 청와대에서 근무를 하셨죠? 저는 노무현 대통령의 결단이 가장 잘한 게 한미FTA였다고 생각을 합니다. 한미FTA를 통해서 당시에 민주당 반대했죠. 그 당시에 우리 김영배 의원은 청와대에 계셨으니까 반대하지 않았겠죠?

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 그때 청와대 내부에서도 엄청난 논란이 있었습니다. 저도 사실 깜짝 놀랐었거든요. 대통령께서 한미FTA를 꼭 해야겠다고 하셔서 청와대 참모들 내에서도 딱 반으로 나누어서 굉장한 논쟁을 했던 기억이 있습니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 그때 어떤 편이었습니까?

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 저는 처음에는 얼떨떨해서 반대쪽에 있었는데요. 나중에는 대통령 말씀이 옳겠다는 생각을 했었어요.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 현명한 판단을 했습니다. 당시에 민주당이 전부 반대했습니다. 그래서 민주당에서 이걸 찬성하던 의원들을 무슨 송완용이라 부르고 임완용이라 부르고 이랬습니다. 심지어 화형식도 했습니다, 같은 당의 의원들을. 같은 당의 대통령을 철저하게 소외시켰습니다. 그런데 어떻습니까? 그 당시에 바로 국민의힘 전신인 한나라당이 뒷받침했습니다. 그래서 오늘날 우리 경제를 키웠고 트럼프 대통령, 전 대통령이 세상에 이렇게 불평등한 협상이 있을 수 있냐고 이야기할 그 위대한 한미FTA를 단행시킨 겁니다. 그래서 저는 우리 민주당이 국제정서도, 국제질서도 좀 이렇게 글로벌하게 봐줬으면 좋겠습니다. 그때 노무현 대통령이 담화문에 이렇게 이야기했습니다. 세상의 많은 사람들이 반대하지만 나는 도대체 그 반대 논리를 잘 이해를 못하겠다, 우리가 개방해서 우리가 언제 진 적이 있느냐, 우리가 개방해서 강해져야 된다. 앞으로 중국하고도 이렇게 해야 되는데 지금 중국이 얼마나 대국굴기 경제대국으로 성장하고 있습니까? 중국의 기술을 지금 우리가 따라잡지 못할 지경이 되었습니다. 그걸 하기 위해서 고 노무현 대통령과 우리 당의 전신인 한나라당이 바로 한미FTA를 했던 것입니다. 했던 것이고 지금도 여러 통상 문제에서는 저희들이 민주당이 조금 더 폭넓은 시각으로 예컨대 IRA 한다고 얼마나 그때 IRA 한다고 미국 IRA 법안에 우리 정부와 여당 심지어 현대차까지 괴롭히지 않았습니까? 그런데 지금 어떻습니까? 미국에서 현대 전기차 너무 잘 팔리고 있습니다. 우리가 정부가 협상을 했고 또 우리 한미FTA라는 걸 통해서 그걸 했습니다. 지금 중국과의 교역 관계는 정말 우리 경제가 어떤 상황에 처해졌느냐를 보여주는 굉장히 중요한 시금석이라고 생각합니다. 이것은 우리가 중국에 대해서 홀대하고 우리는 중국한테 중국이 대국이고 우리가 선린 관계를 유지해야 하는데 어떻게 중국한테 그렇게 하겠습니까? 항상 중국하고 잘하려고 했습니다. 그러나 중국은 때때로 우리 국가의 이익이 걸린, 예컨대 우리 안보 이익에 걸린 문제. 중국이 북한, 북핵 무장 강화, 핵미사일 발사로 우리 대한민국의 안보를 위협하는데 중국이 한번 도와준 적이 있습니까? 이런 문제에 대해서는 우리가 중국에 당당하게 이야기할 수밖에 없다고 생각합니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원님. 주도권 시간 남아 있습니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 남아 있습니까? 그렇습니다. 그래서 저는 이 문제를 어떤 일도양단으로 누구는 전쟁이고 누구는 평화고 이건 사실 북한의 술책에 놀아나는 것이라고 생각합니다. 그렇게 의도하지는 않았겠지만 우리가 민주당 정부 또 우리 국민의힘 정부 앞서 한나라당, 새누리당 정부를 겪으면서 보지 않았습니까? 다시 정의당 우리 김종민 의장님께 발언 시간 드릴게요, 하나도 없으니까. 1.1 사태 아십니까, 1.1 사태? 랭군 사태 아시죠? KAL기 폭파 아시죠? 이거 누구 짓입니까? 누구의 소행입니까?

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 지금까지 북에서 한 일로 지금 밝혀졌죠.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 밝혀지고 있죠. 그렇게 믿고 계시죠?

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 네.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 그렇습니다. 그런데 당시에 연속적 폭리에도 불구하고 우리 정부 심지어 앞서 박정희, 전두환, 노태우 정부 또 우리 정부도 마찬가지입니다. 압박은 압박대로 하고 또 이 문제는 이 문제대로 전쟁 방지 노력도 다하고 전쟁 억제도 높여나가면서 또 압박도 하면서 남북 대화를 해 왔습니다. 해 왔는데 지금 김정은 체제가 매우 희한한 체제가 되어서 우리가 노력을 다하고 있지만 어렵습니다. 김주애라는 지금 10살 됐습니까? 열몇 살 된 이 사람을 왜 자꾸 등장시킨다고 생각하십니까, 김 의장님은?

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그러니까 제가 생각하기에는 지금 현재 윤석열 정부가 생각하고 있는 건 너무 말하자면 천편일률적이라는 말씀을 드리는 거예요.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 알겠습니다.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 아까도 말씀드렸지만 압박도 하지만, 압박도 하지만 평화적 노력을 아까 말씀하셨듯이 역사적으로 모든 정권은 최선의 노력을 다했습니다.

▷ 편상욱/사회자: 30초, 30초 답변권을 보장하셔야 됩니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 알겠습니다.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그러니까 북에 대해서 압박도 하는 방식도 취하지만 한 축으로는 평화적 노력을 아끼지 않는다는 거죠. 그런 것들을 안 하고 일변도로 갔기 때문에 이 문제에 대해서 조금 더 진지하고 성찰적 태도를 취해 달라 이렇게 말씀드리는 겁니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 우리 김종민 의장님, 확실히 그렇지 않다고 말씀을 드리겠습니다. 저희도 노력을 다하고 있습니다. 그러나 지금 핵미사일이 날아오고 우리가 갑자기 비상사이렌이 울리는 그런 시기에 살고 있는데 지금 그 시기에 자꾸 우물가에서 숭늉 찾는 이런 얘기들 할 수 없지 않습니까? 이때는 우리가 분명하게 북한으로 하여금 단념하도록 그렇게 하지 마라, 우리 대한민국이 정의당과 민주당이 똘똘 뭉쳐서 대응할 것이다라는 걸 보여주는 게 더 중요할 것 같습니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원님.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 계속합니까?

▷ 편상욱/사회자: 아직도 2분 20초가량 남아 있습니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 제가 아까 조금 답변 드려도 될까요?

▶ 최형두/국민의힘 의원: 답변 다시 주십시오. 30초 드리겠습니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 아까 고 노무현 대통령 발언 주시면서 국익 위주로 외교안보 정책은 초당적으로 협력해야 되지 않느냐 저는 매우 중요한 말씀이고 전적으로 동의합니다. 그렇기 때문에 오히려 좀 이렇게 저희들하고 대화를 해 달라고 말씀을 드리는 거예요. 그러니까 저희들이 윤석열 대통령을 자꾸 비판만 한다고 그러시는데 만나주시면 저는 많은 말씀을 드릴 수 있고 또 말씀을 드리는 만큼 민주당도 또 도와드리는 게 있을 거 아닙니까? 그러니까 적어도 원내대표를 좀 만나시든지 대통령께서 당대표를 좀 만나시든지. 저는 그래서.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 제가 답변하겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 제지할 수 있습니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 원내대표님 만났고요. 상임위원장도 두루 만나고 있습니다. 그리고 하고 싶은데 저는 좀 아쉬운 대목이 이런 거라고 생각합니다. 아니, 하지도 않은 말을 가지고 미국 대통령과 미국 의회를 조롱했다고 당대표까지 나서서 하시고. 사실은 저는 제일 아쉬운 순간은 언제느냐 그러면 재작년, 재작년 대통령 된 첫 해에 국회 내년도 예산안에 대한 동의를 요구하는 연설을 왔을 때 그때 여야 대표가 만나는 자리가 있었습니다. 그 자리를 저는 민주당 이재명 대표가 거부한 것이 너무 안타깝습니다. 그런 식으로 신뢰를 회복해 나가야 되는데 지금 그런 기회는 다 하고. 심지어 당대표와 대통령이 만나자고 하지만 사실은 지금 우리 홍 원내대표가 말씀하신 적 있지 않습니까? 예전에 우리 당이 전에 야당일 때 야당 대표가 문재인 대통령을 만나자고 한 적이 있습니다. 그때 그런 사례가 없다고 거부하지 않았습니까, 지금 당대표끼리는 또 만나주지도 않고. 그래서 이것은 이전에 우리 민주당 출신의 문희상 국회의장이 말씀하셨습니다마는 당당청청 뭐라 그랬습니까? 당은 당대로 또 정부는 정부대로, 대통령실은 대통령실대로, 여당은 여당대로, 야당은 야당대로 다 도리를 하면서 서로 인정하고 협치를 해야 하는데 그런 점에서 너무. 아니, 검사 독재라 그러는데 그리고 검사 공천한다는데 지금 안 그렇지 않습니까? 너무 그렇게 몰아붙이지 말고 그리고 당대표 본인의 리스크는 본인 스스로 해결하고 수많은 변호사들이 도와줄 겁니다. 제발 당을 놓아주시고 정말 이 문제를 가지고서 민주당이 상당히 훌륭한 많은 정치인들과 국회의원이 있어서 저는 우리 정치에 많은 큰 도움이 될 거라고 생각합니다.

▷ 편상욱/사회자: 최형두 의원 주도권토론 시간이 끝났습니다. 계속해서 더불어민주당 김영배 의원 주도권토론 시작하시죠.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 정치는 민심이고 정치는 약속입니다. 약속을 지키는 것으로부터 출발할 텐데요. 윤석열 대통령께서 선거 운동 과정에서도 그랬고 누차 말씀하신 게 "야당과 함께 국정을 풀어가겠다, 파트너로 하겠다" 이런 말씀을 누차 하셨거든요. 그런데 지금 2년이 다 돼 가는데요. 야당 대표를 한 번도 안 부르셨습니다. 대신에 압수수색만 삼백몇 번 했다 이게 숫자 놓고 논란이 있습니다만. 일방적으로 야당 그것도 다수당인 야당의 당대표를 이렇게까지 장기간 대선 끝나고 보복하듯이 수사를 한 적은 없습니다. 수사를 했으면 일반적으로 생각할 때 검찰이 엄청나게 많은 숫자가 달려들어서 했는데 제대로 구속도 한번 못 시킨 것 아닙니까? 그러니까 이런 결과를 놓고 많은 국민들께서 "윤석열 대통령이 너무 독주하고 폭주한다" 이런 비판을 하고 계신 거거든요. 그러니까 국정 지지율도 답보 상태를 못 벗어나고 있는 겁니다. 적어도 야당에게 책임을 묻기 위해서는 여당이 스스로, 정부가 스스로 먼저 수신제가하시고 모범을 보이셔야 된다 그 말씀을 드리고 싶고 그런 점에서 한번 다시 여쭤봅니다. 문재인 대통령도 그랬고요. 그전에 박근혜 대통령 그리고 이명박 대통령께서도 야당 대표를 그래도 1년에 한두 번씩 꼭 만나셨고 그리고 야당 대표뿐만 아니라 필요한 경우에 국회에 오셔서 직접 연설도 하시고 신년 기자회견을 여러 차례 하셨습니다. 왜 기자들 질문을 안 받으시는지 모르겠어요. 지금 소통으로부터 국민을 설득하지 않으면 국민들의 불만이 임계점을 넘을 수도 있습니다. 오히려 야당이기 때문에 저희들이 말씀을 드리는 거예요. 정부가 국민의 신뢰를 완전히 잃어버리면 안 되잖아요, 국민의 민생이 있는데. 그런 점에서 제가 다시 한번 여쭤봅니다. 기자회견을 안 하실 건지, 하실 건지 한번 여쭤보고 싶어요.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 대통령실에서 결정할 문제고 지금 이 문제에 대해서는 중요한 국민들의 관심이 있기 때문에 그 문제를 어떤 식으로 할 것인가를 아마 논의 중인 것으로 알고 있습니다. 그리고 이건 우리 대통령제의 특성 비슷한데 역대 정부가 사실은 약간 미국식 문화와 좀 다른 것 같습니다. 우리는 미국 대통령 웨스트 링에 보듯이 이렇게 하면 좋겠는데 문재인 대통령이 그렇게 했습니까? 그전에도 그렇지도 않았고 역대 대통령들이 조금 대통령의 문화가 달랐던 것 같은데 이 문제 저는 우리 김영배 의원처럼 대통령께서 이렇게 나와서 기자들하고 이야기하는 것 좋다고 생각을 합니다. 그리고 또 도어스테핑이라고 출근하면서 대화하지 않았습니까? 그런데 참 유감스러운 사태까지 생기고 우리도 참 그것도 조금 이렇게 너무 적대적으로 우리가 그 당시에 화면에 다 나타나 있기 때문에 그거 보고서 이야, 이거 이렇게 해서 오히려 대통령과 언론이, 일부 기자죠. 일부 기자 간에 그런 험한 모습만 보이는 것이 옳지 않다 해서 안 했던 것인데 그런 문제는 잘 이제.

▷ 편상욱/사회자: 제지하셔도 됩니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 고민은 이해합니다. 대통령제 하에서 대통령이 가지는 무게가 있기 때문에 그렇게 함부로 하기 어렵다 이렇게 하실 수 있는데요. 그런데 2년 동안 기자회견 한 번 없다는 것은, 처음에 좀 하시고 그 뒤로는 없지 않습니까? 이거 좀 심하잖아요. 특히 본인과 본인 가족에 대한 의혹이 너무 국민들한테 많이 제기되고 있고 또 해명해야 될 명품백이다 이런 이야기들도 있잖아요. 이거는 먼저 국민들한테 속 시원하게 이렇게 말씀하시고 양해를 구하는 것이 나라를 위해서도 좋고 국민들을 위해서도 좋고 저는 본인을 위해서도 좋다고 생각하기 때문에 그렇게 말씀을 드린 것이었고요. 그리고 이제 아까 말씀드렸던 대로 우리나라가 지금 수출통상국가잖아요. 그런 면에서 보면 우리는 우리 물건을 잘 사주는 나라에게 잘 보이려고 노력하는 게 당연하지 않겠습니까? 신남방 그래서 베트남도 굉장히 중요한 우리 파트너 국가가 됐고요. 그리고 남미에 있는 많은 국가들도 우리 중소기업들하고 참 많은 관계들이 있습니다. 그리고 이번 부산엑스포 유치하는 과정에서도 참 많은 노력을 각계각층이 있는데 너무너무 부끄러운 결과가 망신스럽게 나왔지 않습니까? 그걸 국민들이 전부 다 "정부가 도대체 뭘 했느냐?" 이걸 물어보거든요. 그러니까 그런 면에서는 저는 "외교안보는 제발 좀 협치를 해 달라" 그 말씀을 거듭 부탁 겸 해서 말씀을 드리고요. 그런 점에서 저는 이제 그걸 한번 여쭤보고 싶어요. 만약에 대통령과 이렇게 직접 만나는 게 좀 당장 어렵다면 여야정 정책협의체처럼 적어도 대통령 비서실장이나 정책실장과 함께 총리 혹은 장관 중에 책임자와 그리고 여당과 야당이 모여서 정기적으로 정책협의를 하는 자리라도 있어야 되지 않느냐. 그래야 물가도 잡고 지금 수출 위기도 해결하고 이런 노력들을 할 것 아닙니까? 통로가 있어야 말을 하죠. 소통하는 창구를 만들어야 한다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

▶ 최형두/국민의힘 의원: 좋은 의견입니다. 그런데 저는 한 번도 그런 이야기가 야당 지도부에서 공식적으로 나온 걸 들은 기억이 별로 없는데.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 아닙니다. 여러 번 얘기했습니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 아니, 그걸 마다할 이유가 있겠습니까? 특히나 저는 우리 한덕수 총리가 여러 차례 여야 의원들과 함께 그때 정의당 의원도 오셨습니다. 그런데 민주당 의원이 안 오셨어요. 그러니까 뭔가 우리가 사실 총리를 중심으로 국정을 논의할 수 있는 게 지금 헌법 시스템입니다. 왜냐하면 총리도 뽑을 때 국회의 동의 없이는 못 뽑게 되어 있었고 국회가 표결을 통해 뽑지 않습니까? 그런데 총리와 같이 협의하고 또 정부와 협의하는 시스템을 저는 총리실에서 국무총리와 여러 차례 그런 대화 노력을 많이 제의를 했습니다. 그런데.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 좋습니다. 그렇게 노력해 나가기로 하고요. 하여튼 정말 저는 말씀대로 됐으면 좋겠습니다.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 그렇게 하겠습니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 우리 김종민 의장님께 한번 여쭤보고 싶은데요. 아까 말씀하신 대로 이제 제왕적 대통령제가 그 수명을 다했다. 그래서 대통령 한 명 잘못 뽑으면 까딱 잘못하면 나라가 누란의 위기로 빠질 수가 있다, 옛날에 왕이 잘못되면 나라가 큰일 나는 것처럼. 그런 시스템이 고쳐져야 한다 이렇게 말씀하셨는데 저도 전적으로 동의합니다. 지금 미국식 대통령제와 우리나라 대통령제가 너무 다르거든요. 미국식 대통령제는 국회의원이 장관으로 입각을 못하잖아요. 그다음에 법안발의권도 국회에만 있지 정부에는 없습니다. 우리나라는 대부분의 중요 법안이 다 정부 입법입니다. 예산권도 국회가 더 세지 정부보다는 오히려 예산권이 국회에 더 강하다고 할 정도입니다. 감사원도 국회 밑에 있습니다, 미국은. 그러니까 우리나라는 이 모든 것을 사실 87년 체제 하에서 대통령을 내 손으로 뽑으면서 국민들이 거기다가 권력을 몰아줬거든요. 이제는 재벌 총수 리스크가 있을 때 재벌이 휘청휘청했던 것처럼 이제는 좀 시스템을 바꿔야 된다고 생각하거든요. 그런데 그중에 개헌이라는 게 이게 다 개헌 이슈입니다. 한꺼번에 할 수가 없으니까 좀 미니멀, 최소 개헌을 하자. 그래서 예를 들면 아까 얘기했던 대로 결선투표제부터 시작해서 총리추천제 그다음에 아까 불체포특권 한동훈 위원장이 거창하게 얘기하신 것 같지만 그게 개헌 이슈거든요. 그러니까 이런 몇 가지들에 대해서 국민 동의를 얻어서 최소 개헌을 지방선거 때 한꺼번에 하면 어떠느냐 이런 의견이 있는데 거기에 대해 어떻게 생각하십니까?

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 그러니까 저희도 분권형 대통령제를 추진하고 그걸 위해서는 국회가 총리를 추천하거나 또는 국회가 총리를 선출하여 추천하거나 이런 두 가지 방법이 있으리라고 보이는데 이런 것. 그다음에 특히나 아까 말씀드렸지만 권력 분산을 위한 것은 단순히 대통령제의 분산만 있는 것이 아니라 지방자치 권력에 대한 분산 문제도 여전히 있고 역시나 개헌 사항입니다. 그것뿐만 아니라 제가 생각하기에는 원포인트로 말씀하신다고 하면 결선투표제로 당연히 돼야 되는데 대통령제부터 시작하는 방식도 있고 모든 선거의 결선투표를 제시하는 방법을 통해서 다양한 어떤 다당제 민주주의를 구현할 수 있다고 보입니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 같이 한번 고민해 보시죠. 최형두 의원님께 질문 드릴게요. 한동훈 비대위원장께서 아까 제가 말씀드렸던 대로 등장하면서 여의도 정치권에 대한 많은 비판을 쏟아내셨어요. 그러고는 본인이 새로운 정치를 하시겠다는 그런 여러 가지 약속을 하셨는데 그런데 지금 위성정당을 창당하는 놀라운 여의도 적응력을 보이고 계세요. 위성정당 창당은 누가 봐도 꼼수 아닙니까? 그런데 국민의힘이 지금 위성정당을 먼저 창당하겠다고 지금 나섰어요. 한동훈 비대위원장이 말씀하시는 새로운 정치와 이렇게 꼼수 정치를 버젓이 하는 이런 행태는 정면으로 반대 아닙니까? 그리고 아까 말씀드렸던 대로 국회의원들의 불체포특권이 개헌 이슈인 것을 법률가이시기 때문에 누구보다도 잘 아실 텐데 개헌에 대해서는 일언반구 안 하시고 제왕적 대통령제, 윤석열 대통령의 제왕적 행태에 대해서는 한마디도 안 하시고 거기에 대한 제안도 없이 그냥 불체포특권 하자는 식으로 포퓰리즘 비슷한 모습을 보이시거든요. 그러면서 국회 의석을 줄이자, 줄일 수도 있죠. 그러면 검찰 특권부터 줄여야 하는 거 아닙니까?

▷ 편상욱/사회자: 답변 시간 30초 보장하셔야 합니다.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 그래서 이 비판에 대해서 어떻게 생각하시는지 좀 한번 여쭤보고 싶어요.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 한동훈 비대위원장만의 의견만이 아닙니다. 우리 국민들이 국회를 얼마나 불신합니까? 왜 똑같이 죄를 지었으면 재판을 받아야 하는데 "국회의원은 재판을 구속 기소되지 않으려고 저렇게 피하려고 하느냐, 당당히 하면 되는데" 이렇게들 국민들이 묻고 있습니다. 그래서 이런 국회들을 못 믿겠다, 국회의 신뢰가 필요 없다고 생각하는 사람들, 신뢰할 수 없다는 사람들이 80%를 넘어서고 있는 겁니다. 그런데 불체포특권은 헌법상의 일환입니다.

▷ 편상욱/사회자: 이것으로 주도권토론 시간도 모두 끝났습니다. 이제 마무리할 시간이 다 돼갑니다. 오늘 정책토론회에서 못다한 말씀이나 강조하고 싶은 점 있으실 텐데요. 마무리 발언 기회를 드리겠습니다. 발언 시간은 1분씩입니다. 먼저 국민의힘 최형두 의원 말씀하시죠.

▶ 최형두/국민의힘 의원: 국민 여러분 정말 정치가 국민을 실망시키고 정치가 나라를 튼튼하게 만들고 민생을 두둑이 해야 하는데 또 갈등과 분열을 치유시켜야 하는데 더 악화시키고 있습니다. 이걸 해소하기 위해서는 이번 4월 국회의원 총선이 매우 중요합니다. 보시지 않았습니까? 지난 21대 총선에서 국민들은 민주당에게 과반이 못 되는 정도의 득표율만 주었을 뿐인데 180여 가까운 의석으로 마치 절대반지를 낀 것처럼 폭주를 하고 국민의 뜻을 거슬렀습니다. 사십몇 퍼센트를 얻은 국민의힘은 소수당이기 때문에 아무것도 할 수가 없었습니다. 이제 국민들께서 균형을 잡아주셔야 됩니다. 여당으로서 일을 할 수 있게 해야 합니다. 지금 데모크라시가 아니라 비토크라시라고 합니다. 야당의 힘이 너무 강해서 또 제왕적 당대표, 그렇게 분권, 분권 좋아하면서 왜 야당의 당대표는 그렇게 힘이 막강합니까? 제왕적 당대표의 사법 리스크를 방어하기 위해서 국회가 동원되는 이런 사태를 막아주셔야 합니다. 그렇게 해야 국가안보도 튼튼해지고 경제도 더욱 발전합니다.

▷ 편상욱/사회자: 계속해서 더불어민주당 김영배 의원 말씀하시죠.

▶ 김영배/더불어민주당 의원: 존경하는 국민 여러분, 힘드시죠? 그리고 속상하시죠? 저도 그렇습니다. 그리고 너무 죄송합니다. 정치가 자기 책임을 다하지 못하고 싸움박질만 하느냐 이렇게 생각하고 계실 겁니다. 그러나 역시 민주주의는 또 정치로부터 시작한다고 생각합니다. 이제 국민들 뜻을 모아야 할 때입니다. 우리가 3대 위기를 겪고 있습니다. 민주주의의 위기, 민생의 위기, 한반도 평화의 위기입니다. 절체절명의 위기에 처해 있다고 생각합니다. 이제 저희들 민주당도 부족한 게 많고 메워야 될 것도 많습니다. 노력하겠습니다. 그러나 국민 여러분, 민주주의를 지켜온 건 역시 민주당입니다. 그리고 이제 나라의 미래를 걱정하는 국민들과 함께 저희들도 고민하겠습니다. 함께해 주십시오. 저희들도 거듭나겠습니다. 정치와 민주주의 그리고 민생을 지키기 위해 한반도 평화를 지키기 위해 최선을 다하겠다는 말씀 올립니다. 거듭 국민들께 약속드리고 약속드린 것을 실천하겠습니다.

▷ 편상욱/사회자: 계속해서 정의당 김종민 정책위의장 말씀하시죠.

▶ 김종민/정의당 정책위의장: 사회 위기가 거듭되면 시민의 삶은 절망적일 수밖에 없습니다. 그런데 이 문제를 해결해야 할 정치가 정치적 절망 상태에 있습니다. 시민들의 삶을 지키고 정치를 바꾸겠다고 탄생한 정의당이 가장 큰 책임을 가지고 있다고 저는 생각합니다. 정의당의 이 책임을 지는 첫 번째 시작은 작은 기득권이라도 내려놓는 녹색당과의 선거연합정당을 만드는 것입니다. 기후위기 시대에 걸맞은 녹색당 국회의원 한 명은 꼭 있어야 되지 않을까요? 위성정당 논란 속에서 선거제 개혁을 그래도 지키겠다고 다소 손해 보더라도 그 원칙을 지켜나가겠다고 한 정당은 정의당이 유일했습니다. 이런 원칙을 지키는 그런 정당 하나는 필요하지 않을까요? 특히나 사회적 약자가 계속 양산되고 정치에서 지워진 사람들이 거듭될수록 정의당 같은 이런 정당이 더욱더 필요하지 않을까요? 정의당은 다 바꿔내겠습니다. 거듭나겠습니다. 고맙습니다.

▷ 편상욱/사회자: 이렇게 해서 세 분의 마무리발언까지 모두 들었습니다. 정치의 분야를 주제로 한 오늘의 정책토론회 어떻게 보셨습니까? 모쪼록 오늘 토론회를 바탕으로 우리 정치권이 대화와 타협을 통한 상생의 정치로 나아가고 굳건한 안보와 국익을 우선하는 외교 정책들을 펼칠 수 있기를 바랍니다. 오늘 열띤 토론을 벌여주신 세 분 수고 많으셨고요. 함께해 주신 시청자 여러분께도 감사드립니다. 오는 4월 10일 제22대 국회의원선거를 앞두고 중앙선거방송토론위원회가 주관하는 두 번째 정책토론회는 사회 분야를 주제로 다음 달 22일 목요일 오전 10시부터 생방송될 예정입니다. 시청자 여러분의 많은 관심과 시청 부탁드리면서 오늘 토론 여기서 모두 마칩니다. 고맙습니다.